地点：逸夫楼 举办时间：2012-03-17 09:00:00

姜义华（上海论坛分论坛主席、复旦大学中外现代化进程研究中心主任、教授）:
    今天有好几点，直接作为我们这个报告要强调的：
    第一，实际上还是农民的地权问题，土地权，恒产恒心的问题。能不能有一个稳定的，包括刚才讲的土地承包，不是十年，是三十年，甚至更长，只有稳定的土地产权，他才会考虑土地的肥力能不能保持。也才会把防治污染的问题放在突出的位置上。
    第二，要农民组织起来，必须变成有组织的农民。我们家庭联产承包责任制，是体制上的一个大的进步，但还是分散的，必须在此基础上形成新的农民的组织形式，一大批东西必须要靠农民自己的组织去做。日本的农协，台湾的农协，我也专门去考察过，大量事情是农协去做的，不靠政府部门，政府部门只要联系农协，不要直接去管农民。农民自我组织，自我管理特别重要。所以要让农民组织变成农民自我管理，包括农业科技的推广，生产流通等等领域里面，能够形成更有约束力的这样一种中介组织。比较早的那次经济体制改革的文件里面加了，要鼓励建立商会、行业协会等等中介组织，里面就没有把农会加进去，我觉得要把它变成一个农民的主要经济组织。
    第三，大家特别关注的就是利益机制，因为生态环境的根治问题，其实最重要的还是跟利益怎么样合理配置有关。
    第四，非常重要的是立法问题，因为政府管理、农民管理都需要一个立法。包括政府政策的阳光，特别是环境信息公开。
    第五，农业科技推广系统需要重建。农业科学技术推广层面，过去有一套系统，虽然不完善，有问题，但是现在你把这个东西去掉，就会有很大的问题。

何爱国（复旦发展研究院、复旦大学中外现代化进程研究中心研究人员）：
    根据最新关于农业污染的前沿定义，结合我们自己的研究，我们认为农业污染的概念，就是对农业领域产生影响的所有的污染，既包括农业领域自身产生的污染，也应该包括工业污染和城镇污染对农业的影响。我们既应该遏制工业污染与城市污染向农业领域的转移、传播和渗透，这种污染不可低估，也应该注重农业生产过程产生的污染，还应该注意农村与农民对农业领域产生的污染，这种污染越来越多。
    关于农业污染当然首在预防，也是重在预防，所以转变发展观念，树立新的农业发展观念非常重要。改变这种能源利用方式是很有必要的，当然可能一下难以改变。传统的生产方式，传统的消费方式必须转变。上海农业污染防治的对策，包括要改变农业污染的外部环境，营造有利于绿色低碳农业发展的基础条件，有效遏制三农领域产生的污染，大力发展各种低碳型的、有机型的那些新型农业。
 
郑正（复旦大学环境科学与工程系教授）：
    农民是主体，农民积几千年来他和土地的关系越稳定，他就越有积极性。如果农民真的有恒产，乃至于有恒心，他认识到这是我的土地，这是我的家园，并且我温饱问题解决了，我有义务、有积极性解决我的家园的环境问题的话，那有可能解决问题，否则光凭政府，政府的每一届机构管我四年，它要出政绩，它的财政拨款的方向，经济投入不可能彻底解决问题的，即便它有积极性没有农民的配合也解决不了问题。

    把跟环保政策相关的背后利益驱动合理化，使这种利益驱动最后表现为环保政策合理，环保相关事情的决策，要能够争取阳光下面的全社会参与。实际上就是想全社会各阶层的利益，在阳光下使各自的诉求达到一种平衡。假如是环保这方面能够有所放开，各阶层的声音，他的话语权，利益诉求，在阳光下最后会慢慢趋于一种平衡，这种平衡的结果是，越来越理性，越来越合理，越来越减少我们痛心疾首看到的现象。如果不这样做的话，还是很难根本上好转。我们的资源的利用，我们环境的污染，许多不合理的包括食品有毒的现象等等，要从根本上解决，必须解决阳光下面全社会公开参与决策这个事情。
 
戴星翼（复旦大学环境科学与工程系教授）：
    农村空心化及其带来的农村环境治理的难度。在农村空心化的条件下，我们如果还是要农业生产整体地转向环境友好的话，那么省力化和设施化是不可避免的，但是这个东西对农民自身没有太大的好处，它是对我们整个社会有好处。那怎么办？也就是说在省力化的建设过程当中，我们相关的农村设施要投下去的话，投资者应该是政府，由政府来买单。我认为我国政府远远没有认识到这一点。
    还有一个就是组织问题。农业污染如果没有组织化，应该说这条路简直是走不通的。这是我国最大的制度障碍。我们缺乏的是组织，这种组织应该包括几个方面，比如说对农民行为的控制，要靠农民自发地在这种高度分散的条件下，凭着他们的良心来实现普遍的环境友好和普遍的食品安全，这是不可能的。你没有组织，我觉得食品安全这种问题永远解决不了。农民如果是环境友好地从事生产，他能够在经济上得到好处。也就是说优质优价，这一条我们也没有做到，因为你是没有组织的。比如说上海的水蜜桃大团蜜露，真正的大团蜜露就那个几百亩，但是我们一看每年水蜜桃上市了，大街小巷全是大团蜜露，为什么？全是假的。像这种问题，也就是说真正好的东西我们没有办法去保障农民的利益。所以核心问题是一个组织问题。
 
盛邦和（上海财经大学亚洲研究中心主任、教授）：
    从传统的农耕文明变成我们工业文明，首先是工业化，然后市场化，再一个城市化，再加上一个全球化。搞了这四化以后，从社会的问题上冒出一个贫富不均的问题，但从自然环境上又一个破坏生态的问题。现在有两个矛盾，一个叫政绩感，一个叫家园感。政绩感超前，政绩感就是当官的问题，家园感是民众的问题。农民没有家园感，农民有没有责任感。农民遇到什么东西在侵犯他的？城市化、工业化、市场化不能反对。这是个大方向，但城市化、工业化、市场化、全球化带来过度污染，农民要组织起来挡住他，因此农民要有自己的土地归属感，要有家园感。土地不是农民自己的，农民组织不起来，在这个情况下，农民这个对抗工业污染的最要紧的力量缺失。
 
陈家华（复旦大学社会管理与社会政策系主任、教授）：
    防治农业污染关键后面应该是利益，就是农民他去做这个事，是为钱，现在很多农民自己吃的菜是不打农药的，不管他这个习惯也好，思维也好，粗放经营也好，都是有个利益驱动，就是说我怎么样便利。政府一定要看到这一点。就是说现在哪怕补贴或者给钱，你要把它污染控制住。否则污染了以后，得益的或者是地方政府，或者是农民，拿了钱走人，或者是一些造纸厂的类似乡镇企业的老板，他赚的盆满钵满走了，然后剩下的这个钱要财政来补贴了。所以，我觉得如果抓住利益这个牛鼻绳，制度建设上面围绕着利益来想办法，我们用什么样的制度建设能够保证。
 
朱淑娣（复旦大学法学院教授）：
   中国应当通过建立环境公益行政诉讼制度强化农业污染防治的政府责任，为什么提这个建议呢？两会中间人们都提到关于环境公益诉讼，在现在的法制条件下，个别法院做了创新，然而无论是民事诉讼法和行政诉讼均没有明确的法条依据。我从行政诉讼法角度就建议通过研究报告，通过研讨会等形式，复旦的以及其他的专家学者包括我本人在内，都积极地建议在行政诉讼法、民事诉讼法等相关的修改稿中间增加公益诉讼，包括行政诉讼的规定。从而使环境公益行政诉讼从一些法院的创新之举转化为常规的诉讼制度，司法制度，强化农业污染防治的政府责任。
 
杨宏雨（复旦大学社科部教授）：
    我觉得所有的问题都是和现代化速度太快有关。我觉得我们现在的社会迅速发展到这样一个地步，其实可能是一个观念的问题。我们传统的正义的观念已经没有了，传统的做人的良心、道德这些东西都没有了。所以这就是什么呢？这就是我们迅速现代化的一个代价，换句话说中国的农业污染本身来讲是我们迅速现代化过程中产生的一个污染。
从我自己来讲，对于农村、县城的那些小工业一定要想办法断绝，因为我从大概是八几年，我们淮安有一个小化肥厂，化肥厂的黑水没有经过任何处理一直流了三十多年，现在还在流，那条河从化肥厂流出来的黑水，两边寸草不生，这个水流到河里面形成很清楚的一条黑带，要流很远，但是实际上到现在为止没有任何人去管这个事。所以过去在毛泽东时代搞所谓的五小工业，这其实对中国的发展是非常不利的，或者说对于污染，现在好像是没再提，实际上这些东西都要关停。
 
赵银亮（上海师范大学亚洲研究中心副主任，副教授）：
    中国的农业污染问题这么多年了，其实核心在于土地的所有制和土地使用。对国家政策而言，土地的基本问题并不是其物理特性，土壤的肥沃与否并不是很关键的，对政府而言关键问题是间接性的，并不是说我们如何管理土地，而是谁去管理它的。是由政府还是由人民，就是农民。所以决定土地的使用最主要的因素是对谁拥有土地和谁决定这个土地怎么去使用。这两个问题是紧密相关的。如果农民拥有自己的土地，那么他们会用各种技术让这个土壤保持世代的肥沃，如果这个土地不是他们所有，是被其他人，比如说农场主，那么他们对土地的关爱必然会下降。
与土地所有权和土地使用密度相关的是土地使用的密度。我们要想同时实现低居住密度和高区域密度两个目标的话，我们的建筑应该是向高发展，而不是向外发展。高的区域密度不仅通过降低每个人的成本改善公共设施，同时我们知道一个高密度的城市空间，政策会减少对农村土地的蚕食。
 
陈国权（上海市委农办研究室主任）：
    必须要看到，上海农业生态环境治理工作的长期性和艰巨性。第一，上海农业宏观生态环境改善任务艰巨。上海农业宏观生态环境，是指上海全域及其紧邻周边地区整体环境状况。这是上海农业生态环境改善的重要条件，上海农业本质是一种城市化和工业地区的镶嵌式农业，紧靠城市和大工业基地。这是都市农业布局特征。所以，城市和工业三废进一步治理是上海农业生态改善的重要条件。第二，上海农业中观生态环境改善任务艰巨。上海农业中观生态环境，是指上海整个农村地区的整体环境状况，这是上海农业环境改善的重要依托。农村和农业生态环境，实际二者是不可分的。但还有一定区别，农村的整体生态环境许多方面，对农业生态环境影响相对还是间接的。第三，上海农业微观生态环境改善任务艰巨。上海农业微观生态环境，指农业系统自身的生态环境和质量状况。这是改善农业生态环境的基础。
    上海农业污染防治的对策措施包括要树立正确的农业发展观、整体优化上海城乡宏观生态环境、整体优化农业生产环境、整体优化农业生态社会环境。总之，改善农业生态是个涉及社会方方面面的系统工程，需要各方面工作的共同配套。

陈家宽（复旦大学生命科学学院教授）：

    农业问题在上海根本是不能指望它增加GDP，而关键是上海不能不抓农业，因为农业涉及到稳定食品安全，所以不怕花钱。农业污染，实际上我偏向于窄义的污染，农业污染实际上是指农业生产过程中间的外部环境造成农业生产系统的污染问题。一个是农业生产过程的化肥农药的投入造成环境污染。一个是农业生产环境对农业的污染，同时农业生产过程中的反过来对环境的污染。不要把农村污染、城镇污染放在里面。农业、农村、农民，农业污染是指农业生产过程，农民生活。