2011-11-9 2012复旦发展论坛

（速记稿整理）

【摘要】

十八大以后，一个国家应该走什么路，那是很难理解，即使在中国专门研究这个团队的人也很难解释。傅高义教授在谈到十八大以后新的中国领导班子应该怎么做，应该走什么路？他认为可以从两个方面进行展开。

【演讲概括】

各位领导、各位老师、各位来宾：

我站在这个会议场上，感觉很光荣。但是我觉得我的责任太大了，因为十八大以后，一个国家应该走什么路，那是很难理解，即使在中国专门研究这个团队的人也很难解释。作为一个外国人，表示对美国的看法、对中国的看法，应该讲解释是很难做。他们要求我说十八大以后新的中国领导班子应该怎么做，应该走什么路？我觉得现在不仅仅是中国的领导，而世界的领导人工作非常难。美国也有很多问题，欧洲的国家都有问题，南美、非洲、印度等都有很多问题。我觉得现在的国家领导人比以前领导一个国家更难了。为什么？因为全球化的效果，一个国家的领导很多事情自己也控制不了，因为的确是外国的影响太大了。所以对自己国家的老百姓要求他的领导防备那个问题，但是领导人的确很难解决这样一个问题。全球化的影响改变得太快了，世界的改变是每天都在变化的，每天都有媒体消息来，所以领导人一定要对每天的消息做出反映，那是非常不容易的。

还有现在因为媒体的因素，每个国家的老百姓影响很多，都有看法，所以领导人有很大的压力。不仅是中国人有这个问题，而且全世界的国家都有问题的。但是中国还有特别的问题：一方面我觉得从发展的高速路变成低速度的走势，这个改变的确很难做。日本、台湾都经历过这个问题，非常难。中国也是。所以我认为中国现在面临的问题还有很多。还有黄金问题，这在以前对每个国家影响不是很大，而现在这个问题却很大。所以领导一个国家非常难做。

还有另一方面就是一个学者花了很多时间学习，但是很多事情不了解，我最近几年学的是三中全会以后，但是我觉得1978年已经是学习了解中国了，当时也是有人说不仅仅在中国而且在外国都一致认为，中国的经济发展会超过资本主义国家，我想没有一个美国的学者能相信，觉得那是不可能的事。但是我们都错了。我记得1978年中国农村有人民公社，要是有人说几年后，人民公社基本是不会有的，是没有了，人们都不相信。现在十八大以后，要说人民公社到底何去何从，很难说。

今天我应该表示自己的看法，但是还应该负责任，表示美国一般人的看法。我现在讲美国对中国的看法。一个是我觉得一个观点：芝加哥外交问题委员会，他们做了一个美国舆论的调查，按照这个调查发现美国普通的老百姓对中国批评很多，但是美国的领导人包括企业的领导，学术界的领导，政治界的领导，他们对中国的跟老百姓相比是有好感，愿意多了解中国的情况。

为什么美国的老百姓对中国这么不看好？基本的原因有这么几个：第一个就是拿我们现在跟八十年代比较的话，冷战已经结束了，冷战时期即使由于苏联的压力，中国跟美国都是合作，是同伴关系。但是现在冷战结束了以后，我们却没有这样的合作。第二美国人现在对自己的前途都是担心，我们认为美国历史上我们对自己的前途一直是比较乐观，但是金融危机以后，还有美国科学技术都比别的国家都好，但是现在别的国家都发展很快，原来我们能做的事情，现在别的国家也能做，中国也能做。中国因为人口这么多，劳动力也很多，所以工资很便宜。美国将来跟这样的国家竞争，我们竞争的力量，对我们的前途已经是不太看好了。所以很多美国人担心，将来我们的经济情况如何。

现在中国的发展这么快，美国人都知道，五年之内可能是更快，中国的总产值会超过美国。对美国来说，即使是第一次超过，当然也会有影响。但是我个人认为，打个比方说，美国人都觉得搞运动的人，要是我们赢了当然好了，但是别人赢了，要是公平的赢的话，我说好，你这个人能超过我，那就行了。我认为要是美国人都认为，特别是我们的领导人都觉得，要是中国人非常努力学习，非常努力工作，还是劳动力也很便宜，当然那很公平。

但是对中国的态度，几个方面我们觉得不公平。其中之一就是货币汇率的不公平，现在我认为的确情况已经有改变了。所以美国的很多老百姓的消息不是今天的消息，是去年、前年的消息。因为汇率也不按照市场做的，很多美国人就感觉不公平。还有另一方面就是关于知识产权，要是一个人支持知识产权，使用这个技术支付费用的话，那可以接受的。但是一个人使用的却是盗版的话，盗版是不支付版权费的，那么美国人是觉得不公平的。所以一些美国公司都觉得政府对知识产权保护不够，所以不公平。这就导致了为什么美国的老百姓对中国有看法，我个人认为不仅仅是经济的发展这么快，根本的原因在于美国人的脑袋里面非常重视公平与不公平。

现在我要谈两个方面，十八大以后我希望中国未来应该讨论两个问题：第一个问题是从权力主义的国家来支持法律，中国对这一问题应该怎么做，为什么要做。很多美国人对东亚发展的一些看法是片面的。普通的美国老百姓甚至包括一些知识分子认为，要是我们对一个国家的发展来说，我们美国人认为要先搞民族主义，作为一个学者我认为这是不对的，看东亚最快发展的国家，却不是最有民主的国家，看看菲律宾、印度本来是很有民主，但是发展最快是日本、台湾、韩国，现在是中国发展速度最快。这些国家都是全力比较集中的国家。这些国家目前是过渡时期。我个人认为，过渡时期需要权力集中起来，首先，老百姓的生活水平比较低，没有安定的生活，要实行民主是不太可能的；其次，我认为他们的文化水平比较低，普通的老百姓对于民主是什么都没有明白，你怎么跟他们解释民主是怎么回事。所以孙中山已经认识那个问题应该有过渡时期，我个人也比较同意那个看法，应该有过渡时期。

最后就是老百姓要对政府的了解要普及化才可以实行民主。我看日本、韩国、台湾从原来权力比较集中的政府现在已经有非常大的改变，但是后来在台湾的情况，蒋介石是没有改变。在1986年、1987年以及快去世以前，他应该把法制扩大、把民主扩大了，让老百姓知道消息和知识。所以最后他自己没有实现，算是他给接班人的一个机会，蒋经国有相当大的改变。在韩国本来是军队领导，一直到金大中时期没有民主化，但是金大中认为我应该有改变。因为当时文化水平已经很高了，生活水平也已经很高了。作为过渡时期也可以有更多的民主。我认为讲民主是一个非常漫长的过程，前些年在台湾实行民主这一过程很慢，还有在韩国十几年的情况也是如此。我个人认为现在中国是这么一个情况，已经是基本达到小康，当然也有很穷的人，但是大多数已经有小康的水平。第二知识已经提高了，普及教育水平也已经提高了。上大学的人已经接近20%。还有很多人要求更多的民主，我认为十八大以后应该把法律做得更多，应该对腐败问题予以严惩。昨天听到十八大的报告，听了胡锦涛谈话，我觉得他的出发点也是很不错，但问题是要学习实践，那个很难做。我希望下一个领导班子能实现民主化。我觉得基本法庭的权力应该有所扩大，应该有我们的选举的做法。我个人去研究，按照中国特色的社会主义的做法来做，不一定是按照我们投票的做法。可以想自己的办法，但是我认为法庭的作用应该扩大。还有对腐败的问题透明度要提高，所以我认为这是好的机会。但是为什么领导人没有更快这样做？因为都怕乱，一个国家的领导人怕乱，为什么民主没有扩大，没有停止改革，没有这么做？我个人认为是怕乱，那是负责任，对一个国家的负责任。要负责任当然会考虑这么多的事，他们很想做，但是怕乱。

现在我觉得中国的问题是已经有很多人上网去批评政府，对政府的信仰不如以前了。所以虽然是怕乱，可能是会有一些过渡时期，会有乱几年的情况。但是我希望中国的领导人十八大以后会实现基本的改变。

第二个问题我想谈外交关系，关于外交关系我只谈两个国家，美国跟日本的关系。我个人是花了很多时间研究邓小平，我的确觉得他是一个伟大的领导人，他经常用的一个词叫“韬光养晦”。邓小平觉得苏联做的不对，敌人太多，用来防备用的钱大得多。因为军队用的钱太多了，所以自己国家的生活水平不能提高了，他觉得最好是跟很多外国人处理好关系，所以他1978年三中全会以前，他访问日本，跟日本的关系，见了日本的天皇，也见了一些日本人。他说日本的文学可以给中国人看，电影、电视的项目应该让中国人都看。所以我觉得七十年代、八十年代受教育的中国人对日本比较有好感，当然是二战的历史也会记得，但是我觉得中国关于日本人的看法现在有很大的改变。我有些英国朋友说，现在的情况是老百姓让政府的压力越来越大了，所以领导人要反对日本，要批评日本。我觉得这个情况是对的，但是为什么八十年代以后，中国的年轻人为什么这么狠日本人。当然日本在二战时期做了很多坏事，我们都不能否定。但是日本也改变了很多，很多中国的老百姓不知道，还有很多事情例如八十年代日本对中国的帮助。所以我想应该恰当与日处理好关系，应该把握他们好的方面，日本人的确说了很多抱歉的话，但是很多中国人不知道。有一些右倾的日本人，石野说了很多好听的话，中国人都知道。为了跟日本做好，应该向邓小平学习，我们是为了将来跟日本做好事，有好处。

美国虽然我们怕中国的经济发展很快，我觉得我们特别怕的是军队的扩张，所以最近中国对越南、钓鱼岛有很多压力，不仅是美国，而且很多国家都对中国没有好感。那个没必要，我个人认为中国对钓鱼岛应该跟日本合作，我认为根本没有对于钓鱼岛有改变。用另外的说法，本来自鸦片战争以后，很多外国人的确是欺负中国，那是我可以理解。但是中国已经变成大国，肚子已经更大，欺负的那个时代应该算是过去的事了。我们美国人希望跟中国合作，我们肯定也愿意有更好的合作，我们应该对美国自己的右派，中国可能是最左派，应该控制他。所以我们很喜欢合作，尽可能地去加快继续做好伙伴关系，谢谢大家。