What Does Covid-19 Mean for Cities?

「3月25日 Freakonomics Radio 专访了著名城市经济学家、哈佛大学经济学教授埃德华·格雷泽(Ed GLAESER), 探讨了新冠病毒和城市密度的话题。」

新冠肺炎目前的情况，我们都清楚。本次专访聚焦新冠疫情带给个体的经济损失。格雷泽教授从经济学视角阐述了见解。

• 城市人口密度的好处有很多，但不包括病毒传播。

GLAESER:邻近他人有很多好处。我们可以向别人学习，与他们合作。但是人口密度高也有不好的地方。最糟糕的就是传染疾病。

• 格雷泽教授对许多经济问题都有研究，但他尤其沉迷城市问题。

GLAESER: 我毕生都在尝试理解城市,理解城市如何运作，以及它们有时是怎么失灵的。

• 2011年，格雷泽教授出版了《城市的胜利：最伟大的发明(Triumph of the City: How Our Greatest Invention)》一书（他将城市称为我们“最伟大的发明”）。但在新冠肺炎盛行的时期，城市也让我们更易生病。

GLAESER:就在我们正在谈话的此时，纽约的新冠病例接近全美国的三分之一。因此,毫无疑问,城市的密度恶化了疫情。回顾历史，疫情这件事已经困扰城市几千年了。我们会想到公元前430年的雅典瘟疫，会想到在此1000年之后在君士坦丁堡爆发的查士丁尼瘟疫。如果回溯中世纪时期的整个欧洲，你会发现城市并不是特别安全。即使是更晚一些，比如莎士比亚时代的伦敦，在那里生活的人的预期寿命会比在英国的其他地方生活少六年，1900年的纽约也是如此。

专访正文

采访者:Stephen J. Dubner

城市现在为什么经历疫情的危险?

GLAESER: 与两个因素有关，首先是全球范围内的城市联系，其次，城市的人口密度高。无论是携带跳蚤的老鼠，还是来自武汉的病毒携带者，都会使城市成为新疾病的入境口岸。

DUBNER：我认为现在我们的城市有着历史上最高的人口比例，对吗？如果我说错了，请您指正。

GLAESER：没错。

DUBNER：我们先前经历过城市化先达到高峰，后来大幅下降。譬如美索不达米亚和埃及等大城市的城市。您是否担心因为城市带来了Covid-19的蔓延会逆转您所钟情的城市化潮流？

GLAESER：当然，甚至更糟，我担心这会逆转我所喜爱的城市潮流对城市。这不是像我今天坐在这里,在Covid-19发生期间说，“当务之急是要继续为城市生活辩护。”我的意思是，人口密集带来的弊端是现实。历史上有效的政府往往能够驯服疫情，尽管有时这需要花费数十年。至少我希望一个有效的政府能遏制未来的流行病。如果我们能够更早地将疫情封锁在中国，或者如果我们可以更早进行对疫苗的研究。

所以如果我们能设法建立足够有效率的政府，那我倾向于保持乐观。150年以前，城市正大片地毁灭田野，但在我活着的大部分时间里，这已经几乎看不到了。这当然需要大量的公共投资。20世纪初，美国的城镇花在清洁用水上的支出与联邦政府除了邮政与军队以外的全部支出相当。这曾是我们能够做到的。我想我仍希望我们能够继续这么做。但是你要知道，我们不能忽视大流行病是对以面对面接触的高密度生活的生存威胁。

DUBNER：至少在美国，这次流行病还相对处于早期阶段，我们也无法预估这会导致多少死亡病例。但是经济损失已经初见端倪，这非常突然而强烈。因此，我想听听您对于个人与家庭可能受到的经济损失的想法。这种损失并不会平均分摊，对吗？

GLAESER：你说得很对。如果你拥有丰厚的资产，或者你的雇主是稳定性很高的大企业，那么你在这个时期的财务问题相对会比较小。但如果你只能勉强维持生计，而公司又突然关停，你就会失去收入来源。再比如你还有几个孩子，也不能搬回可能住在乡下或养老院里的父母身边，那么你会觉得世界宛如末日。

DUBNER：那您会如何比较这种情况与过去的一些经济灾难，不论是大流行病，战争还是金融危机？

GLAESER：上一次这种规模的大流行病是1919年的流感，与之同时发生的是一次严重的经济衰退。我不确定我们是否理清了那次流感对经济衰退起了什么作用，因为当时还有很多事情发生。但只要想想五分之一的美国劳动人口处于零售业、休闲业和服务业等处于疫情冲击前线的部门，我就能轻易地想象到我们将会看到失业率变得与大萧条那时非常相似。这些工作又似乎都是将来的重要部门。

如果人们突然畏惧面对面交流，那会怎样？这些工作会去哪里？虽然有一些岗位转移成诸如亚马逊的送货员之类，但那也只能解决在那些重要行业中供职的3200万人中微不足道的一小部分人的失业问题。此外，如果这种从面对面经济发生永久性转变（为线上经济），对于那些接受的正规教育较少的美国人而言，这会造成灾难性影响。

DUBNER：好的。我想了解您对当前联邦政府的援助方案有什么想法？这里似乎存在一个基本的选择问题：究竟是从上而下进行援助，即通过资助最困难的企业与行业，寄希望于他们能自发照顾好员工和顾客，还是从下而上，也就是对个人进行资助？

GLAESER：在大部分时间里，我都不是“全民发放收入(universal basic income)”方案的支持者。要知道，在六个月、两个月以前，我都认为让更多美国人就业是至关重要的。相对于收入不平等，我更关注成年男性的失业问题。52年前我出生的时候，不到20分之一的成年男性失业，过去15年的大部分时间里，20个适龄男性劳动力中有超过三个人失业。我认为这对美国来说绝对是灾难性的，所以这是我在Covid-19疫情发生之前的想法。但现在，新冠肺炎突然袭击了我们，这些也都不适用了。

在金融危机或各种正常衰退情况下，你所需要做的就是支持金融系统，确保人们依旧在消费，确保人们还在工作，确保经济系统尽可能地运作。但在大流行病期间，这些就不是你应该努力做的了。你要确保的是所有人都回家，我们不在乎是否有人在工作了。我们希望这些人都在家。现在也是时候为人们开支票了。你也无法像在通常的衰退期间那样开支票。因为那样做是希望能够刺激人们消费，为经济系统提供资金。但现在这不是你要这么做的理由了。你只是要进行保障。你要确保那些做着服务员的工作，或者家里有几个孩子，或者无法确定自己是否能够回去工作的母亲们能够为家庭提供食物。如果你问如何消除疫情造成的短期内的损失，那就为那些可以预见到会失去工作的美国人提供保障，是时候为他们开出无条件的支票了。

现在的问题是为什么这样的援助是无条件的。我的理想模型是每个人都能得到援助。假设到了明年的纳税季，如果你的收入超过了20万美元，并且你使用了那张支票，那你就要为这张支票支付全额税款。如果你的收入少于20万美元，那你就要付50%的税。但是如果收入少于10万美元，那么这笔钱就是免费的。

DUBNER：那么为什么你会选择这样做，而不是一开始就不提供支票给那些收入超过20万美元的人呢？

GLAESER：我就是希望大家不要纠结这个问题。我只是希望这笔钱能够拿出来，现在就拿出来。等到我们不再害怕大流行病的时候再去想这个问题。先别去思考它。有一件事是显而易见的。大流行病期间的贫富差距,在我看来，甚至比通常的贫富差距更大。所以我认为，从某种意义上说，低收入端人群受到的冲击要比高收入端多一个数量级。我很相信目前的救济措施和政策可以阻止经济危机走向失控。在某种程度上暂停对抵押品的赎回权是非常明智的。采取一些能让特定公司不那么快地破产的措施也很可能是正确的。

关于意大利的封城和隔离

DUBNER：让我们聊一会儿关于意大利的事情。就从隔离的历史开始吧。

GLAESER： 据我所知，这是威尼斯人对黑死病采取的措施。某些情况下他们迫使船只和人们在海上停留40天，因此，意大利语的“四十”就成为了“隔离”的词源。这也是为了防止这种疾病进入该地区。所以，你确实需要一个足够强大的政府来实施这种隔离措施以使它们生效。我认为这也是为什么当你比较现代意大利与现代中国的经验时能够看到，中国政府实施封城或隔离比现在的意大利有效率得多。

DUBNER：除了缺少一个更有权威的政府来实施隔离外，您认为还有什么原因导致现在意大利的情况比其他地方都严重得多？

GLAESER：我很震惊很多人在某些程度上进行着欺瞒。他们本不该这样做——但是这种欺瞒行为太多了——他们还在相互握手，他们没有适当地佩戴口罩，他们不遵守隔离规定。很多意大利人似乎对政府下达的命令持怀疑态度——意大利文化中没有严格遵守政府要求的规范，这可能是有道理的，但是这显然使情况更糟了。尽管很多时候忽视政府的无意义命令是正确的，但在大流行病期间，拥有一个你所信任的政府确实很有价值。

政府和公共医疗的关系

DUBNER：那么，由于Covid-19,医院床位和设备都很可能严重短缺。至少现在的美国政府并不像他们介入学校、警署、消防部门和交通运输部门等那样介入医疗部门。我很好奇您觉得这是一个缺点还是优点？这次的大流行病是否会改变我们对于政府和医院之间关系的看法呢？

GLAESER：这个问题很有趣。历史上这条界线通常也是非常模糊的，就像政府和大学之间的关系那样。在公立和私立医院中已经形成了一条明显的分界，公立医院必须收治比较贫困的患者，不得不设立急诊病房。但用一位经济学家的话来说，非盈利性的私立医院已经演变成为一种类似医生合作社的形式，所以我认为这个系统有很多优点。当然其中也存在更大的问题。因为没有一个医院是为了应对灾难性的大流行病威胁而设立的。

但我认为有一个好办法，那就是无论我们选谁成为以后的美国疾控长官，（我也认为在这次疫情过后，为国家设立一个独断的流行病防控机构也是合理诉求），他要思考是否对医院进行扩容。因为我不认为任何一家单独的医院会做这件事，他们每天要试着处理各种痛苦而折磨人的事情，而且他们也不是为了思考如何应对这些猝然而至、一代人才会遇到一次的大流行病而建立的。

DUBNER：如果我们比较一下军备及其相应开支与对流行病的防控及其相应开支，我想这会有一个相当大的差价。既然我们已经遭到大流行病对现代经济和市民社会根基的威胁，这会不会看起来像是个非常目光短浅的计划，或是不得不根据世界形势而调整呢？我们又是否应该立即进行调整？

GLAESER：我当然同意你的言下之意。我的意思是，过去已经有了足够多的警示——17年前的SARS、2009年的猪流感、八年前的MERS，以及近几年的埃博拉病毒——这么多警示告诉我们存在这样的可能性。如果我们有能力预见到这样的情况，我们就应该花费比现在多得多的支出。所以将其与军事支出进行比较是合理的，同时，将我们在防控大流行病上的支出与我们在常规医疗和健康保障上的支出进行比较也是有意义的。我们国家在医疗保健方面的支出并不少，甚至可以说是巨额的。

但是，我们的支出是花在国家的常规医疗业务中的，这是我们本应做的。但我们没有被规定要为还没有发生的风险和还没有出现的流行病而支出。我认为接下来的关键是我们要认识到疫情可能导致数万亿美元的损失，所以为了保护我们自身和减轻未来的风险而花费至少数十亿美元是值得的。

关于在线工作和服务

DUBNER：当下为了应对Covid-19而发生的改变——比如更多的远程办公和远程教育，很多人在思考他们每天作为习惯做的事情是否有意义。我能想象如果更多人开始在家办公，诸如房地产业和其他产业的各种供求关系都会发生转变。所以我很好奇您会不会低头看看有任何可能的一线希望。（So I’m just curious if you look down the line at any possible silver linings that you see.）

GLAESER：这一小部分程度上取决于你是否认为我们在与别人交往或旅行的时候正在犯一些错误。如果你认为我们确实犯了很多错误，那我们就可能意识到这些事情都是错误的。我认为对我们中的某些人来说，这可能教会我们删减一些生活中的不必要的出行，这样很好。从某种意义上说，如果这算得上某种政治红利，那么这无疑会提醒我们有一个能够真正起作用的公共部门确实很有价值。毕竟说实话，你并不想要一个只会拆东墙补西墙的政府。

实际上政府有真正的职能，比如预防流行病。实际上你想要一个能够真正做到这一点的政府。而选民在何种程度上——我不是说应该引导选民和他们所投的人——而是在何种程度上选民们能够意识到，选举并不是要选谁是站在你这边的，而是要选谁有能力组建一个能够保护整个美国的政府。这会是一个很有益处的结果。

关于资本主义和环境破坏

DUBNER：那么，最近发生的很多病毒爆发和大流行病，或者说所有这些疾病，都起源于非人类物种和非人类动物。所以一个非常有力的论点是，如果没有资本主义造成的环境破坏，这些情况发生的可能性会大大降低。您也知道，这就是这些动物传播疾病和流行病出现的原因。所以我比较好奇，您作为一个至少在我的理解中，就算不是根深蒂固，也算是非常坚定的自由市场主义者，如果不利用破坏环境的力量，您要如何从自由市场中获益？您又是如何看待这种平衡的呢？

GLAESER：你说得对。我认为资本主义有很多优点，但一切都离不开平衡。纯粹的资本主义制度并不一定可以在流行病中保护我们，它也未必能够保护环境。但这也不等于某种非资本主义制度就是正确答案。问题是你需要一个能够保护一切的公共部门，就像我们拥有一个能创造一切的私有部门。如果我们担心如何保护自然生态系统，那我们就需要建立一个把这一点明确视作它的职责，并能采取措施的公共部门。

DUBNER：在上周的节目中，我们讨论过NASA图像显示，在因新冠疫情封城期间，中国的空气污染下降得如此之多，以至于因为空气洁净而能挽救的生命至少比直接由新冠肺炎所导致的丧生要多得多。所以您如何看待这种权衡呢？这对于未来的政策有何启示？

GLAESER：好的。如果我们认为中国空气污染的减少挽救了许多生命，那就说明我们事前的政策处于非常糟糕的境地。去年的12月我在印度。我对于过去三、四年中德里及其周边地区的空气质量之恶化感到十分惊讶。所以，我们要认识到被企业污染的恶劣的空气质量从根本上说并不是对资本主义制度的控诉，而是对政府没能保护人民免受资本主义制度过度侵害的控诉。所以我们确实需要采取有力的政策来阻止企业过度污染。

我认为最合适的办法还是直接征收污染税。但如果你无法这样做，那就需要如《清洁空气法案》等其他政策。若想要拯救很多生命，我们这整个地球上的人们就必须加倍努力，减少会危害生命的污染。

疫情期间住在城市的好处

DUBNER：让我再问您一个关于城市和流行病的问题。您谈到许多弊端。作为一个恰好就住在纽约的人，这听起来像是很多缺点，所以感谢您强调了它们。但同时，在疫情期间留在城市中有没有什么好处呢？

GLAESER：城市中有医院,也有医护人员。目前在米兰，医院遇到的一个问题就是，它们住满了那些在较偏远地区患病之后不得不来到米兰治疗的患者。所以，城市中的这类大型医疗基础设施无疑是一大优势。不过实际上，也有很多较小的服务提供设施，比如能够灵活迅速地处理事务的小型诊所，以及提供食物和其他服务的地方，所以目前相较于高度密集的城市生活，疫情期间的郊区生活看起来更好一些。

但如果我们现在看到天空中有风暴怎么办？如果东部郊区突然大面积停电怎么办？如果在隔离期间你的所有电子设备都能正常使用，那就还好，但如果它们都无法使用了，那会非常糟糕。

DUBNER：好吧，如果发生了这些情况，我有一张多余的婴儿床，如果谁能够忍受纽约的种种缺点并且需要搬来纽约，我很乐意提供给他。对您和您的家人也一样，如果你们可以挤得下的话。那么，感谢您接受采访。

GLAESER：谢谢你，史蒂芬。

原文链接: https://freakonomics.com/podcast/covid-19-cities/

翻译；戴茜

校对、排版：吴建峰