Q：读+：有论者认为，庄子否定工具和技术，他主张的天人关系实质上是人服从天。如果目睹了人类技术文明的高度发达，他会不会修正自己对天人关系的看法？

陈引驰：这个问题确实很有现实性，我是这样想的，庄子可能不会完全修正自己对天人关系的看法。我觉得这是庄子最核心的看法。

这一点可以参考荀子。荀子认为庄子是“蔽于天而不知人”，意思是说庄子只看到天，对于人就有所忽视。“批判者”有的时候确实能看到你的关键点。

庄子对于天是有洞见的，非常重视的，但他对人确实相对来讲比较漠视。因为老子和庄子基本都不是人类中心主义的，他们认为人就是万物之一。

人类技术的进步，庄子在很大程度上是反对的态度，但是我在想，如果他面对现在的技术发展，也不一定完全反对。

为什么？他如果认为你这个技术的进步是依循于天道自然的，他可能是可以认同的。“庖丁解牛”故事里，他讲“以无厚入有间，游刃有余”，刀在牛的骨架当中自由地游走。这里有两句非常重要的话，“依乎天理，因其固然”。所以，你做的事情如果真正是符合天理固然的，我想他也不一定会反对，当然可能不一定很积极地赞美。

但是假如你把基因改变了，让有些人永生了，或者活200年300年，说不定他是反对的。

庄子对于生命的看法是一种自然主义的态度，你如果不好好活，在乱世当中夭折了，没有活到、活够该活的年份，没有尽天年，他觉得是不好的。但是如果你要一直活下去，他觉得也是不对的。人在生死面前是平等的，或者说最后的一个平等就在生死上，但是如果有技术改变基因，有的人可以花巨款活几百年甚至长生不老，这实际上是一个很大的问题。我想如果庄子面对这个情况，他可能是摇头的，觉得这种改变不是天理。

Q：能否想象庄子生存在21世纪的模样？庄子会如何使用手机、如何面对互联网、如何面对压力？今天，生活在都市的我们，如何取法《庄子》中的积极因素，从中获取营养？

陈引驰：我尽量站在为庄子辩护的立场上来讲。我觉得庄子可能是会用手机的，也会用互联网的，他可能对这些技术东西不是太赞赏太积极，但他可能还是会用的，为什么？虽然他的理想是回到自然状态，但起码他还是穿衣服的，他并没有和动物一样不穿衣服，他还是过的正常人的生活，所以一个时代基本的技术文明提供的东西，他还是接受的。但是他就算拿着手机，也不会一天到晚沉迷其中，生活形态上他是一个很普通的人，精神上有另外的一个世界，有他自己的想法。

至于说我们能不能够从《庄子》里吸取一些东西，因为庄子不生活在我们这个时代，所以我们没有办法吸取他具体的做法，但是我们实际上可能有同构性。我们虽然现在比他那时候要富足得多了，但是都面临压力或者困境，可能各方面不能够如意。我们可以看他怎么来处理这个事情。

庄子对这些东西有一个想法，他开篇就讲了4个层次。第一个层次就是能做官，能够取信于国君，能够有所作为，是世俗的成功。但是庄子很清楚这会有很多失去自我的地方。第二个层次是“举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮”，指的是努力做了很多事，不要丧失自我，我觉得这对我们还是很有现实性的。但是你完全坚持于自我，很容易造成物我之间的冲突，这个庄子可能也不太认可，所以他就讲第三个层次，就是“御风而行”，把外在的东西当成自己的支持和凭借，我可以利用它来达到自己自由的目的。我理解实际上也就是鲲鹏的境界，鲲鹏是凭风而起，这就是物我之间能够达到一定的融合，但这个还不是最高的。

庄子讲的最高的境界是什么？乘天地之正，而御六气之辩，至人无己，神人无功，圣人无名。要真正和整个自然天地合而为一，不只是借它的力，应该尽量地扩大自己，和自然天地合在一起，这个时候你才能达到真正的“逍遥”。

讲起来好像很虚，实际上确实也很难，现代人很难理解。但其实不仅是庄子，儒家也是这样的，孟子讲“我善养吾浩然之气”，他要把自己内在的浩然之气扶植培养起来，充塞于天地之间，要跟天地之气融合。

孟子跟庄子是同时代人，所以天人关系是他们共通的一个思考框架。所以庄子我觉得他有一个精神境界，在这个精神境界，起码从文字上来讲，他是非常清楚的。某种意义上这也是“精神胜利法”，但他这个精神胜利法是向上的，他把自己往上提升，提上去以后，他看待这个世界有很多事情就不同了，就会有更多的同情，更多的宽容，更多的理解。

所以当你面对困境的时候，你的态度到底是沉溺其中，还是说尽量要去超越而克服它？这个就是跟庄子的一个结构的相似性。如果我们能够有精神上的超越，而且是往上的提升，不是说阿Q式的那种精神胜利，我想对我们今天还是会有帮助的。

Q：书中对庄子最大的质疑，应该是引用伏尔泰批评卢梭那一段；这是否意味着庄子在人类文明演进方面的看法可以视为糟粕？

陈引驰：批评庄子对于社会政治和文明的看法有消极甚至倒退的倾向，也未尝不可。庄子指出的方向可能是错的，但是他这种讲法有他的道理。他认为文明也好，社会也好，一个社会的建构也好，所有的制度建设也好，必须以人性为基础，对人性的违反或者破坏压抑都是不好的。不仅是庄子，在庄子之后很多人都是这么讲，比如马尔库塞讲的“单向度的人”。我上世纪80年代读书的时候，有的人就说庄子是一个反“异化”的思想家。

Q：从世界思想文化的版图来看，庄子是一个什么地位？庄子的海外传播和海外影响如何？

陈引驰：就中国本土历史文化本身而言，当然儒家地位重要，孔子比老子、庄子的影响也要大。

如果放到世界文化版图里边，情况可能会有所不同。在海外的华人文化圈，或者说东亚的汉字文化圈，儒家的地位还是很重要的，影响还是非常大的；但是如果再远一点，在西方欧美这些完全不同的文化传统当中，道家可能接受程度比儒家高。因为道家的这些想法更加有普遍性，涉及一些哲学的思考。可以举出很多例子，从黑格尔到托尔斯泰，再到海德格尔，可能他们对道家的关注远远超过儒家。但是在道家里面，老子要比庄子的影响大。老子五千言，他的思想思辨哲学，从黑格尔以来，在西方的思想界里面还是很有影响的，在这一点上庄子跟老子不能相比。从译本上来讲，《老子》肯定比《庄子》多得多，但《庄子》译本其实也不少，我看到过的，仅英文起码就有十余种。

Q：我注意到您写陶渊明和嵇康的文章，把他们的思想、举动跟他们的身世、背景，包括他们所处的环境联系起来，并且说“没有人能免于他所属时代的重累”。说到“庖丁解牛”的时候，您说这是庄子面对“血淋淋的现实”归纳出来的处世之道，那么能否推断“庄子的世界”中到底发生了什么，或者说他看到了什么，所以形成了他这样一种思想？

陈引驰：我一直有个看法，要写一本《庄子传》几乎是不可能的，就连最简单的生平都没有办法落实。孔子、孟子的生平可以定，庄子的生平，很多著名学者推论起来相差几十年。

另外，孔孟等人都有老师，老子的知识可能来源于掌管的资料库，但是庄子似乎没有师承。司马迁说他“其学无所不窥”，他的知识是怎么来的呢？从他的写作来看，他对“名家”也就是逻辑学派很熟悉，对历史和社会观察面很广，笔下经常出现动植物，有人曾经说他是手工业者，因为他对各种工匠似乎很熟。

庄子到底经历了什么，我们实际上不清楚。我们所知道的他所有的言行生平，是《庄子》这部书提供给我们的，而这部书里面很多是寓言，不一定真实发生过。

我只能说，庄子他是一个在现实生活或者世俗的层面上来讲，在乱世当中过得非常不好的一个人，各方面都不成功的一个人，他有很丰富的精神世界，有很多奇思妙想，远远超越他同时代的人，比如孟子。他肯定认为那个时代非常糟糕，是个乱世，生存非常危险，搞不好就把命丢掉，他肯定是见证了很多混乱。

我只能讲，庄子在那个时代是微不足道的一个人，根本改变不了历史，他只是在后来改变了人的精神，给后世很多人的精神注入了另外一种力量，他的力量是在后代。