作为当今世界唯一一种超国家性质的货币，欧元在诞生之时就引发了普遍关注。尤其是在欧债危机肆虐的背景下，统一的货币政策、高度一体化的市场，并没有让欧洲充满增长的活力，相反，欧元区国家之间的经济不平衡不仅拖垮了一些本身就有问题的南欧国家，也让德国、法国这样的强国深陷泥潭。欧元区的前景在哪里？相信回答这个问题，“欧元之父”、哥伦比亚大学教授罗伯特·蒙代尔（Robert Mundel l）一定是最合适的人选之一。

对远在亚欧大陆另一端的关注，也源于金融危机以后对国际货币体系改革的强烈呼声，单一货币是否是充当储备货币的最佳方式，如果不是美元，又是哪种货币形式可以担此大任？而崛起的中国又将在其中扮演怎样的角色？我们也期待这位诺贝尔经济学奖得主提供一些建议。

现年80岁的蒙代尔驰骋经济学界长达半个世纪。1999年，瑞典皇家科学院授予他诺贝尔经济学奖，旨在表彰他在“对不同汇率体制下的货币、财政政策，以及最优货币区域分析”上的贡献。

在学界，蒙代尔年少成名，著述颇丰。他在麻省理工学院的老师保尔·萨缪尔森就曾赞扬他“将人们对货币的注意力重新吸引到国际贸易中来”。但在生活中，这位明星学者有些“宅”，除了上课和超市购物，他最大的爱好就是呆在家里看电视。

近年来，蒙代尔多次访问中国发表演讲，中国问题似乎已经成为他新的研究兴趣，他甚至表示，自己退休后，将拍摄一部以中国商业为背景的电影……

在复旦大学主办的“上海论坛2013”上，受本报之邀，复旦大学中国经济研究中心主任、发展研究院副院长张军教授在前往会场的车内与蒙代尔教授进行了对话。次日上午，林曙教授在其下榻的酒店与其叙谈。一场经济学家之间的对话，两番学人之间的叙谈，我们希望这份记录能让读者诸君分享他们在世界货币体系建设、欧元区以及中国金融发展方面的真知灼见。

（文字整理：田晓玲、赵博、李纯一）

作为当今世界唯一一种超国家性质的货币，欧元在诞生之时就引发了普遍关注。对远在亚欧大陆另一端的关注，也源于金融危机以后对国际货币体系改革的强烈呼声，崛起的中国又将在其中扮演怎样的角色？我们也期待这位诺贝尔经济学奖得主提供一些建议。

每次金融危机都源于美元汇率的巨大波动

文汇报：在您看来，现在的国际货币体系存在什么问题，您如何预见未来国际货币体系的建构？

蒙代尔：从2013年这个节点说起，明年将是布雷顿森林体系建立70周年。上世纪30年代，随着金本位制的两次明显衰落，经济学家们开始考虑建构新的货币体系。但恰逢二战期间，人们并不清楚未来经济形势和货币体系的走向晰，在摸索中也曾犯错。不过，这一时期也形成了一些后来被证明为正确的共识，即以美元和黄金为基础的金本位制，其基本内容是美元与黄金挂钩，其他国际货币与美元挂钩。

之所以要重提往事，是因为我们又重回到历史的那个节点：现在也没有严格意义上的国际货币体系。1971年，布雷顿森林体系走向衰落。尼克松总统决定美元与黄金脱钩，其他货币也受到波及。随后，德国、法国等主要国家的货币陆续与美元实行固定汇率。但这一趋势持续时间不长，因为美国通过美元与黄金的比率来确定世界的通胀率。而其他国家，由于缺乏一个公约或协定，不知道以何种方式来确定全球的通胀率。由此可以看出金本位制在控制通胀中的作用，其实质就是美国的货币政策决定了物价水平。这让很多欧洲国家难以接受，他们认为美国的货币政策对欧洲的扩张性过强，他们不愿就此让本国货币升值。1973年6月，美国财政部长舒尔茨、法国财政部长德斯坦和德国财政部长施密特决定携手重建浮动汇率的世界货币体系，这就是上世纪70年代以来形成的世界货币体系。

这一问题今天格外重要，基于两个原因。一是1970年代，欧元区的建立使欧洲形成一个巨大的经济货币区，和美元区等量齐观。第二，随着经济的崛起，中国成为世界经济的重要一极。现在中国的GDP总量紧随美国和欧盟之后，在2020至2025年间，将有望与美国和欧元区持平，届时，中国将在国际货币体系中扮演更重要的角色。

文汇报：我们仍然很想知道，1970年代建立起来的国际货币体系看起来卓有成效，至今仍有不小的影响。但很奇怪的是，现在的国际货币体系中出现的问题并非符合传统的蒙代尔“不可能三角”悖论，您对此有何评论？

蒙代尔：这个评论很有趣。首先，这反映在浮动汇率的终结上。根据国际货币基金组织（IMF）的研究，每个国家都可以有自己的货币政策和通胀率，这之间并没有联系。货币间的汇率是浮动的，但如果把它具体到方法论层面，就会有点可笑。因为我们有188个国际货币体系成员，可并没有188个货币种类，欧元区17国都使用欧元，剩下的170个国家都有自己的浮动汇率和独立的定价系统。因为要应对上万种不同的价格体系，不可能在这么多定价中寻找共同价格。

幸运的是，情况没有如此糟糕，因为美元仍是全球主要货币，可以与其他货币完成转换。尽管这并非世界金融体系中的唯一方法，但却是绝大部分国家采取的主流方式。

但是，这一机制也蕴藏危险，变成金融危机的温床。上世纪70年代，石油危机爆发，80年代的墨西哥债务危机，90年代的亚洲金融危机，眼前的全球金融危机，每次金融危机都源于美元汇率的巨大波动，以1980年代的墨西哥债务危机为例，美元与其他欧洲货币的汇率先下降，后猛升。对发展中国家而言，美元贬值时，他们大量借债。但还债时，美元升值，使这些国家陷入破产边缘。上世纪末的亚洲金融危机，起源是1994年人民币急剧贬值，紧接着是1995至1998年的日元贬值，日元与美元的汇率从80：1上升至145：1，最终形成强势美元，疲软日元的格局。从2008年夏天开始的金融危机源于美国次贷危机，在此前一年就出现危机苗头。2008年10月，美元开始猛升，世界恐慌，最后导致雷曼破产。

2011年，G20主席国法国总统萨科齐批评国际货币体系。他指出，首先，在金融危机期间，石油价格达到创纪录的140美元/桶，但随后又猛跌至33美元/桶，这一变化持续了几个月。第二是汇率，先是美元飙升，等到美元汇率恢复正常时，欧元又开始升值。第三是关于国际货币市场的管理。从理论上说，IMF肩负着监管全球货币市场的责任。在具体操作中，IMF对小国还具有一定影响力，但对于美国、德国、日本和中国等大国而言，其力量已过于孱弱。

就眼下看，我们还是应改革国际货币体系。首先要解决各汇率间不够稳定的问题。只有稳定美元与欧元之间的汇率，才能形成有效的国际货币体系，在世界范围内形成有效的浮动汇率机制。

世界货币可以类似于人们的第二语言

文汇报：谈及国际货币体系改革，不同的国家有不同的思路和想法，一些国家认为，只需要创立一个世界主导的单一货币，也有国家认为，需要多种世界货币共同参与，还有人认为需要使用特别提款权（SDR），您的看法是什么？

蒙代尔：我们可以创立一种世界性货币。在我看来，世界性货币或许是最理想的解决方案，但我并不认为这种世界货币就是单一货币。它应该是一种基础储备货币，像通用语那样，成为世界上每个人的第二语言，所有货币都能通过这种货币实现交换。这就像金本位主导的年代，根本不需要固定汇率，所有商品定价都以黄金来度量，由此决定自由市场中的交易比率。现在我们要做的就是创造一种新的黄金。但问题是，要在政治和经济体制层面上创立这种货币非常难。它和黄金的情况非常不同，因为纸币不像黄金，它没有内在价值。

文汇报：中国经济学家比如林毅夫，也认同说最好的解决方法是统一的货币，尽管政治上可能困难重重。

蒙代尔：问题在于，在没有世界政府的情况下，如何保障世界货币？黄金可以当作世界货币，这是“黄金的魔力”决定的，可以在没有财政政策一体化的情况下，仍旧维持高度连接的货币联盟。但今天，这一点很难达成，各个国家都不愿意把主权让渡给国际组织。在没有世界政府的前提下，什么货币政策才最好呢？能否创造一种货币，既拥有金本位制的优点，又不是黄金，而是纸币。我支持这种想法，但目前还没有计划。在布雷顿森林会议上，英国提出的“凯恩斯计划”和美国提出的“怀特计划”，一开始都希望形成一种世界货币，但都因为没有政治上的支持，而无法实现。

但是这一体系的确有助于中国实现发展奇迹，在其他货币体系中，中国都不可能积累3.5万亿美元外汇储备，在类似金本位的货币体系中，一个国家新增货币意味着别国要减少货币，这会造成对别国的伤害。我们并不想完全抛弃现行体系，其中一些方面在未来的货币体系中仍然会保留。这个体系的包容性很强，尽管它可能会导致通胀，美国、欧洲、中国是目前三个主要经济力量，他们的通胀情况都应予以关注。所以最好的方案不是要取代现有体系，这种做法在政治上太困难，在经济上也只是想像，而要改善它，最好的改善是稳定欧元和美元的汇率。这也符合中国的利益，因为中国也时常因此出现问题，哪怕人民币盯住美元，如果美元价格相对欧元一直在浮动，那么人民币对欧元价格也会变动。

文汇报：那么，您认为特别提款权有可能成为一种世界货币吗？

蒙代尔：我认为，一揽子货币不可能成为世界货币，也没有这样的先例，特别提款权的篮子里有美元、欧元、英镑、日元，以后还会有人民币，总在不停波动，没有人会使用一揽子货币来购买债券，除非它能够固定。提出特别提款权的初衷也不是货币篮子，1968年，1特别提款权的价值被设定为1盎司黄金价值的1/35，与美元等值。1974年，与黄金脱钩，创造了货币篮子。的确，这个货币篮子有优点，可以用于对发展中国家的援助，但是它没有成为世界货币的属性，不可能变成钱来使用，它只是5种货币的加权平均。

一个强势欧元可能会让欧洲陷入二次衰退

文汇报：您被称为“欧元之父”，时至今日，您认为欧元区还符合最优货币区域的条件吗？有一种流行的观点认为，且不论政治一体化的进程，实际上欧元区内的要素流动程度是非常低的，比如劳动力流动程度，都比理论上的最优货币区域的情况要低得多。您怎么看？

蒙代尔：我并不同意这种批评。实际上，国家内部并没有出现大量的劳动力迁移，比如在德国内部，迁移并不多，人们希望呆在本来的地方，但是劳动力总体上的确有很大变化，因为土耳其的劳动力大量涌入。一般在国家的边缘位置流动会比较多。欧洲的问题和劳动力流动关系不大。希腊和西班牙的失业人口并不是要去德国找工作的人。在过去的衰退中，失业人口普遍受教育程度较低，和现有工作机会不匹配。在法国，大概有300万失业人口，同时也有300万个岗位空缺，但由于技能的原因，无法匹配，这就是结构性失业。

欧洲的问题很早就存在了。1970年代，关于政府开支的调查显示，政府开支占GDP的比重从1960年代的25%上升到1970-1990年代的50%，这些钱并不是花在基础建设上，而是社会福利上。人们乐于接受福利，政府迎合这些需求，对承担改革的责任兴趣不大，以至于最后耗尽了税收收入，产生了巨额的预算赤字。以意大利为例，赤字占GDP比重从1970年代的6%，增长到120%。欧元区规定，成员国的政府债务限额在GDP的60%，希腊是110%，意大利是120%，比利时是130%，哪怕这样，仍旧有低估的可能，因为没有把没有资金支持的债务计算在内，未来几十年，真实债务可能会更严重。像希腊这样的国家，享受的福利和德国几乎是一样的，但是人均收入只有德国的40%，所以希腊破产了。还有希腊很多人失业以后由政府雇佣，在希腊1000万人口中有近1/10是为政府工作。

文汇报：那您认为欧洲央行可以在其中扮演更重要的角色吗？

蒙代尔：欧洲央行扩张性的货币政策就是我要说的第二个重要问题，欧洲央行的任务是不做任何可能会带来通胀的事情，没人喜欢通胀，但它的另一个使命是拯救欧元，所以必须在两者之间作出妥协。其中一个关键点是不让欧元汇率太高，我认为欧洲央行犯了一个错误，在美国宣布第三轮量化宽松政策时，欧洲原本可以从中得益，通过宽松的货币政策，保持欧元汇率稳定，因为听任欧元升值是不对的，会加剧债务问题。但欧洲没有这么做，一个强势欧元可能会让欧洲陷入第二次衰退。现在可能有所改观，他们正在调整为扩张性的货币政策，这对治理赤字是最有力的。

文汇报：也有一种流行观点认为，欧盟的主要问题是没有统一的财政政策，所以货币政策举步维艰，您同意吗？

蒙代尔：这是我想予以澄清的问题。一些有问题的国家会向富国借钱，而德国也愿意借钱来支持弱国。这个过程中，要作出选择，到底是让有问题的国家自己来处理负债，还是让一个统一的机构来处理。很多经济学家认为，如果没有财政政策的联盟，就不可能有货币政策联盟，但是这么说时要小心，因为美国有货币联盟，但它从来没有财政联盟。历史上，各州一直对自己的预算和债务保留一定主导权。1840年代，当9个州出现债务违约情况，英国的债权人希望美国政府出手救助，承担责任时，美国政府并没有这么做，而是让各州与自己的债权人自行谈判。

欧洲可能走得太远了，可以退回来一些，比如建立一个财政管理局，享有军事、金融等各种权力，但这是非常大的主权转移，需要各国政府的参与，因为财政管理局有权要求各国政府减少支出，至少减少支出的增长。

固定汇率导致过度通胀时，中国才需考虑升值

文汇报：回到中国的问题。您知道中国正在努力改革其金融体制，首先就是汇率改革，实际上，在上世纪八十年代末九十年代初，中国决定实行固定汇率制的目的其实只是希望控制通胀。

蒙代尔：是的，我第一次来中国是1995年。1994年人民币大幅贬值后，通胀率高达25%，1995年通胀率仍旧要达到15%，那时候我就说，对中国而言最好的货币政策，就是固定汇率，这样会将汇率稳定下来，然后就可以做中国自己想做的事情。和美元保持固定汇率，有双重好处，美国是世界上最大的经济体，如果中国同世界上最大的经济体保持固定汇率，美元相对其他货币的汇率就会同中国相对其他货币的汇率相似。这就是为什么需要固定汇率的主要原因，而且其效果确实不错。文汇报：中国现在存在很大的贸易顺差。您认为对人民币进行重新估价并且让人民币升值是一个更好的选择吗？

蒙代尔：很多人都这样向美国建议，说从1997到2005年，美元对人民币的汇率一直保持在8.28：1，但实际上根据购买力平价，应该是4：1或3：1，但是这样，对中国会是灾难性的，会使增长停滞。我写了很多文章来解释这一状况。2005年，中国央行又有通胀压力。央行让人民币小幅升值，一下子就到了8：1。接着就是每年4%-5%的升值。2008年，美元飙升，央行停止了人民币升值，汇率固定在6.8：1，此后两年都是。2010年又小幅浮动，从6.8：1到6.1：1，直到现在。这样缓慢的升值不会带来很大伤害。这个战略非常有效。这要归功于时任央行行长周小川。我认为中国唯一需要考虑升值的时候，是固定汇率会导致过度通胀的时候。实际上中国可能就是这么做的。

文汇报：中国货币体系的另一个特点是有着非常严格的资本账户管制。您认为中国应该继续严格管制还是应该有所放松？

蒙代尔：资本管制当然有其原因。其实，欧洲国家在二战后实行汇率管制，因为美元还是十分强劲的，人们更愿意持有美元。1958年，也就是直到二战结束13年之后，才出现了变化。

为什么中国也要朝资本开放的方向变化呢？从中国的角度来说，我认为如果时间能够倒转，中国会加入特别提款权，这会带来更多好处。不过事实上，我也不觉得这是个很大的问题。重要的是，如果没有汇率控制，如果香港和上海放弃不同的人民币汇率体系，就会让上海迅速上升为和纽约、伦敦同等级的全球性的资本市场。这当然需要一些时间，并且最重要的是，需要这方面的专业人士，并且必须熟练使用英语。德国有一个资本市场在法兰克福，但和伦敦相比很小，因此德国资本的最佳市场在伦敦或纽约，而不在法兰克福。法兰克福只有一些当地的资本，虽然欧洲央行和德国联邦银行都在法兰克福。上海如果要成为资本市场，还需要一系列改革，也需要信用评级机构进入中国，这都需要本土改革的助力。

中国的股市和别的地方很不一样。在上海证交所上市的企业大部分都是国企。在深圳上市的企业中，国有企业只占40%，对私营企业来说，深圳市场更重要。也许将来你们可以有更多的整合。

文汇报：您认为人民币可能成为国际储备货币吗？上海会否成为世界级的金融中心？

蒙代尔：我想会的。只是时间问题。货币的重要性在于它是一个计价货币。人民币的前景会越来越广阔，其兑换能力也会越来越强。一战期间，美元成为了最重要的记账单位。曾经的国际计价货币是英镑。伦敦还保留了一项具有特色的优势，国际金融市场对专业人士的需求增多，而英国人是最国际化的，因为曾经的大英帝国可以让他们看到整个世界，也因此他们一直拥有一些控制权。所以，即便美元是现在最重要的货币，英镑仍然是一个很好的储备货币。

如果从市场的资本化来说，排第一的是纽交所，第二是纽约的纳斯达克。第三才是伦敦，之后是东京、香港。上海要想成为全球性的资本市场，还有很多路要走，比如，在金融人才的专业知识以及国际化特别是语言方面，还远远落后。