哈佛大学肯尼迪政府学院高级研究员、前世界银行行长罗伯特·佐利克： 国家利益有时以体系利益的形式出现

□吴心伯

罗伯特·佐利克（Robert B.Zoel l i ck），在扮演过外交家、政治家、银行家等角色之后，想专心成为一名经济学家。他目前的“身份”是哈佛大学肯尼迪政府学院高级研究员和彼得森国际经济研究所杰出客座研究员。

不过，对于中美关系史而言，他早已被视为一个符号性人物。

2001年至2005年佐利克担任美国贸易代表，其间他因为积极参与推动中国加入世界贸易组织（WTO）而被国人所熟知。

2005年9月，时任美国常务副国务卿的佐利克在美中关系全国委员会发表了著名演讲——《中国向何处去：从成员到责任》。他提出：“我们不仅仅考虑为中国加入国际体系打开大门，我们需要促使中国成为这个体系中利益攸关的负责任成员（responsi bl e stakehol ders）”。

2006年1月，在成都大熊猫繁育研究基地，平日不苟言笑的佐利克抱着大熊猫“晶晶”终于面露微笑。美国媒体由此创出两个新词汇：“拥抱熊猫派”（panda-hugger）和“屠龙派”（dragon-sl ayer），分别借指美国政界主张与中国接触并合作的人士和敌视中国、主张遏制中国的人。

2007年佐利克被确定为世行行长之后，他挑选了来自中国的经济学家林毅夫担任世行高级副行长兼首席经济学家。

从北京、上海等现代化大都市到内地的偏远山村，从政府高官到平民百姓，从中国的历史到当今的现实问题……佐利克都有着深刻而独到的见解。

在佐利克出席2013年“上海论坛”之际，我们邀请了他的老朋友——复旦大学美国研究中心主任、国际问题研究院常务副院长吴心伯，他们1998年结识于美国阿斯彭的一次学术会议——就当下学界热议的“新型大国关系”等话题对他进行访谈。这位“中国通”与中国学者的对话，或能让我们以另一种方式认识中美关系。

（文字整理：李纯一、赵博）

积极参与推动中国加入世界贸易组织、提出中国是国际体系中的“利益攸关方”、挑选中国人成为世行首席经济学家……对于中美关系史而言，佐利克早已被视为一个符号性人物。在佐利克出席2013年“上海论坛”之际，文汇报邀请吴心伯教授就当下学界热议的“新型大国关系”等话题对他进行访谈。

回顾中美关系的历史，会看到战略对话的效果非常好

文汇报：所谓“新型大国关系”，按中方的说法，是以不冲突、不对抗、互相尊重、互利共赢的合作伙伴关系为核心特征的；按照美方的说法，是对“新兴大国与守成大国必然冲突”这一历史魔咒的打破，是以“新答案”解决老问题。尽管双方并未使用相同的概念，但是双方业已存在基本共识：21世纪的中美关系必须避免大国对抗和零和博弈的历史。对此，您有何建议？

佐利克：我想美国和中国之间要建立那种新型关系，可以首先探讨各自的经济改革方案，找出共同利益。例如，中国政府需要开放其服务业、引入更多竞争，美国企业可以在这方面提供帮助。国际教育、技术、风险投资与知识产权保护的增强，可能为中国的创新计划提供支持。美中两国在诸多领域有着共同利益，例如食品供应与安全，节水、能源与环境问题，以及金融市场深度和流动性的提高。

美中两国国内都有足够的动力来追求结构改革，合作也能提振两国的共同前景，并促进其他国家的增长。双方共同促进服务和信息技术行业的竞争，可能有助于推动世贸组织的各项谈判。随着中国逐步开放人民币交易，国际货币体系未来必须准备好在多种储备货币的环境中运行。在发展与环境合作方面也存在一些机遇。

但是，美中之间要建立的那种新型关系不能仅依赖经济上的相互依存。他们必须考虑，如何在当今的外交政策中让经济和安全议题相关联。

文汇报：安全政策和经济政策之间的关系有时候并不清晰。因此，尽管中美在贸易上相互依存，但是中国依然很关心美国的对华安全政策。您曾担任美国贸易代表，全面参与中美关于中国加入WTO的谈判。当时，美国是否在对华的安全政策和经济政策上是分开考虑的？

佐利克：这是个有趣的历史问题，也让人可以对现实政策制定有所洞见。中国要加入WTO也不是那么复杂的，跟所有成员国达成双边协定是前期就须完成的工作，然后要研究那些使得WTO形成的更宏观层面的协定，这些就是还未完成的部分。我在2001年成为美国的贸易代表，当时我的主要工作就是解决那些未决的问题。

虽然当时的撞机事件一度使局势变得很紧张，但实际上，在我的印象里，布什总统要求这起事件不能影响到WTO的谈判进程，因此我们还是一直在工作。我想有些人可能会对此感到惊讶，但这正反映了美国想通过WTO把中国纳入国际体系，或者说，中国加入WTO是中国更好地与世界融合的进程中一个很重要的方面。我想这可以解释我们为什么在2001年继续谈判之路，尽管有那么多的艰难曲折。

当年，中国是亚太经合组织（APEC）的主席国，因此我们得以在峰会上就开始一些政府间的前期会议，晚上我则可以和中方代表们协商谈话。我记得当时的驻美大使、现在的国务委员杨洁篪，对我如此迅速地开展工作有一点小小的吃惊。

和此后发生的事联系起来讲，我认为，10到15年来，美国的许多政策都是想把中国整合进WTO体系的，并且也反映了美国想要帮助中国进行市场化改革，推动中国融入国际体系。但是，美国在此方面的系统性的努力并不意味着美国的政策有一个重心。

文汇报：第五轮中美战略与经济对话将于7月举行。中美战略与经济对话被认为是两国高层谈论两国关系等宏大主题的机会。而据我们所知，这是美方的提议。那么，作为多次亲历中美战略与经济对话的当事人，您认为当时美方希望同中国建立这样一个对话机制，是出于怎样的考虑？这一对话机制对您了解中国的对美政策以及变化中的中美关系，有怎样的帮助？

佐利克：说起来，这个问题会帮助大家了解到在真实的政策制定过程中，一项政策很可能是因为机遇、个人、甚至意外因素而促成的，而不是教授们试着分析的那样，是设计或精心谋划而来的。

2004年底，两国都有对话的想法，美国称之为“高层对话”，中国称之为“战略对话”。2005年我上任时，继承了这个想法，开始自己的工作。一开始，我就想从经济方面入手。当时，美国国务院确实也和中国国家发改委有一个对话，但是在副国务卿（Under-Secretary）级别的，低于常务副国务卿级别。而我们希望当时的外交部常务副部长戴秉国也能参加。如果那样，我们就可以谈更广泛的内容。

2006年我离开国务院，那时保尔森（HenryPaulson）接任财政部长，他是我的朋友，对中国很有兴趣，在某种程度上他是接受了我的提议，即“战略对话”的想法，后来他也真的实施了，但是以另一种方式，他发起并领衔了两国战略经济对话，让经济纽带成为重心。

回到我们和戴秉国的对话。当时，双方各有四五名代表，长时间地谈论包括历史、地理等各方面内容。我提到这点是因为，现在我们有了建立“新型大国关系”的想法，我们可以利用这个概念来推进真正的战略对话。如果回顾美中关系的历史，就会看到，战略对话是最有效的，如果对方高层人士也有意愿参加一场非常小规模的谈话，会取得非常好的效果。比如曾经的基辛格和周恩来的对话，布热津斯基和邓小平的对话，都是两国沟通的良好途径。

应把两国在全球层面的合作精神注入地区问题的解决

文汇报：您2005年在美中关系全国委员会的著名演讲——《中国向何处去：从成员到责任》中用“利益攸关方”这个词来解读中国与世界的关系。今天，中国的国际影响力和国家利益都越来越大。同时，中国也越来越认识到在全球背景下的责任。其他国家，特别是美国，要求中国负担起更重大的责任。那么，美国在准备与中国分担责任与影响力这方面，有什么准备？您是否观察到，自2005年“利益攸关方”这个概念提出以来，美国在政策上体现出了对中国的认识有所变化？

佐利克：我对分担责任的看法是，这远不仅仅是一个贸易、货币上的概念。就经济危机以来的表现而言，相比欧洲，美国和中国都采取了更为负责任的应对政策。从这个意义上来看，这就是我们两国合作的基础。然而要实现更进一步的合作，中国应该进行结构改革。

我想补充的是，在安全层面，美中关系一个特殊的地方在于：我们有许多共同的安全利益是全球层面的，如能源安全，反对恐怖主义等等，但有趣的是，真正剑拔弩张的问题是地区层面的，而这些问题都在东亚。因此，现在对我们两国来说，真正的挑战不是不要让地区层面的紧张关系影响到我们可能实现的全球合作；而是在反过来，如何把我们在全球层面合作的精神注入到地区问题的解决中去，这就是摆在“负责任的利益攸关方”美国和中国面前的问题。

文汇报：的确，随着美国实施亚洲再平衡战略，政治、经济、军事多管齐下，重点布局亚太，加强对华制衡，中美关系进入了战略敏感期。复旦大学美国研究中心正在开展的重大课题《美国的亚太布局与我国的亚太方略研究》将会有助于塑造中美在亚太地区的良性互动，推动构建中美新型大国关系。

佐利克：对于如何深化同中国的合作，现在已经有了各种努力、讨论和论文。我想，无论是环境、碳排放问题，还是经济合作或贸易体系，同中国在各领域一起合作可以实现很多美国的国家利益。

从我在世界银行的经历就可以看到，我们一直在深化与中国的合作。我任职世行行长期间，世行拥有了第一位华人首席经济学家林毅夫；另外，现在国际金融公司（IFC，世行集团成员组织）新的首席执行官蔡金勇也是中国人；国际货币基金组织（IMF）副总裁朱民也是。我想，现在的体系对中国而言是非常有利的。现在，要求让发展中国家和发达国家在世行分享权力的呼声日高，我认为，除了考虑怎样分享权力，人们还应该回头思考，这些国家是如何从体系性的角度看待他们的国家利益的。

文汇报：中国可以通过在国际体系内渐进地“增持股份”的方式扩大其国际影响。中国不打算颠覆现存的国际体系，而是致力于维护和完善现有的国际制度。中国将按照权利与义务相一致的原则，在承担更多的国际责任的情况下，要求更大的发言权。通过公平交易来增持中国在国际权力结构中的份额，这对中国和世界都将是双赢。

佐利克：在同中国官员打交道的过程中，我感受到中国的官员和我遇到的任何其他国家的官员一样，都十分注重维护自己国家的利益，守得紧紧的。但问题是，是否可以让他们认识到，国家利益有时是以体系利益的形式出现？也就是说，拥有一个贸易体系、发展体系、货币体系等等，都是符合中国的国家利益的。

中国在进行国内经济改革和结构调整时，不妨考虑是否可以使其他国家和国际机制成为支持其国内调整的因素，以达到双赢的结果。对中国来说，TPP（跨太平洋战略经济伙伴协定）有很多敏感的议题，包括国有企业、投资政策、货币政策等，中国终有对这些问题感到不再困难的那一天，虽然我不知道具体是哪一天。这就是我建议中国先参与地区贸易安排的原因。从我过去参加贸易谈判的经验来说，TPP的谈判需要很长时间，在概念和实际成果之间有很大距离。

TPP的用意在于进一步提高全球一体化程度，当美国着手谈判TPP的同时，还可以与中国在WTO框架下进行合作，WTO同样十分需要美中两国的持续支持。我一直认为，可以把双边、地区和全球整合在一起。

文汇报：美国及相关谈判成员将TPP宣传为“21世纪的新型、高水平自由贸易协定样板”。然而，对于中国来说，尽管对包括TPP在内的有利于促进亚洲地区经济融合和共同繁荣的倡议均持开放态度，但是，TPP过于严苛的标准和必要条件是无法轻视和回避的障碍，因此，至少在短期内，中国加入谈判的可能性并不大。

尽管如此，中国今天已是日本、韩国、朝鲜、蒙古、印度、越南、印尼等国的最大贸易伙伴，是日本、韩国、蒙古、马来西亚、印尼和泰国最大的出口市场，还是亚洲越来越多国家主要的外来投资来源国。中国已经是亚洲特别是东亚经济发展的主要引擎和中心。中国还是美国在亚洲最大的贸易伙伴和全球增长最快的出口市场。因此，TPP效应的发挥在一定程度上还是要取决于中国因素。

理解中国领导人的愿景和目标非常重要

文汇报：诚如您曾提到的，自改革开放以来，中国社会和经济发生了举世瞩目的巨大变化，中国已成为世界第二大经济体。那么据您的观察，其中最值得关注的变化是什么？

佐利克：我从1980年代开始亲眼见证了整个中国的变化和发展，最重大的变化就是中国越来越深入地整合到世界体系中。最近，我重读了一些关于中国历史的著作，试图从历史的架构中重新解读中国。其中有两本书印象最深：一本是关于太平天国起义，一本是探讨1750年以后中国和其他国家之间的关系。

我在很小的时候，就开始对历史感兴趣。历史给了你一个极佳的视野。我喜欢把中国放到历史背景中去考虑。比如，在我现在的课程中，我会经常提及清朝经济与当前中国的联系，以帮助学生们更好地理解中国近现代经济的发展轨迹。

文汇报：您同很多中国地方领导人都有接触和交流，能否与我们分享一下这方面的故事和感悟？

佐立克：这方面有很多的故事。我今年59岁，我在想，和我年纪相仿的中国领导人都经历过“文化大革命”。对我来说，真的很难完全理解有过这些经历的领导人的想法与思维。但我深信，他们肯定对于权力滥用、个人崇拜带来的危险有所警惕，他们一定会致力于打造一个更稳定、更具公平正义的社会。因此，去理解他们的愿景和目标是一件非常重要的事。

我不认为西方人能清晰地认识中国的政策是如何制定、出台的，这是一个很复杂的系统。很多美国的政治学系的学生，或许还搞不清楚这个系统怎么运行，不理解中国政府运行的规律，包括党委和政府之间的关系，二者如何协调。

有个具体的案例：基辛格曾提出，在历史上，中国是“中央之国”，周边其他国家必须向中国朝贡，因此在这种体制下，中国很难和其他国家发展对等、平等的国家关系。在新加坡内阁资政李光耀的著作中，你也能读出类似的观点。但我注意到，现在提出的这些视角更多地建立在对国家安全的考量上。如果从经济角度看，中国积极加入WTO，已经与其他国家建立起一个平等、对等的经济关系。

文汇报：“中美关系根基在地方、在民间、在基层。”这些年来，您走遍了大江南北、长城内外，是华盛顿著名的“拥抱熊猫派”，您对中国的印象如何？对夯实中美关系的社会基础怎么看？

佐立克：这是个有趣的问题。1980年，我第一次来到中国，那时是作为访问学者，我住在香港，我和妻子因此有机会去澳门和广东。那时的广东和现在不可同日而语，这可以看作是中国改革开放所带来的巨大变化的一个缩影。1989年初我再次来到中国，这次是跟随乔治·布什总统访华。自那以后，我有幸经常有机会访问中国。在我看来，最珍贵的经历是我得以深入到中国内地，了解了许多风土人情。这是很多人无法做到的。

2007年我担任世行行长之后，有机会去访问中国各地的大学，并且接触大学生——他们是中国下一代的希望。我也可以和他们有更多交流，回答他们所关注的话题。

这些年来，我之所以愿意走遍中国的城市与乡村，就是想发现在过去30多年中，中国为什么能取得如此难以置信的经济成就和发展。这不仅是中国领导人的贡献，更多地是来自数以亿计普通中国人民的辛勤劳动和无私奉献。因此，这不仅仅是一个关于中国领导人的话题，还涉及中国人民如何创造自己的环境、施展自己的惊人能力和才华。