上海论坛2015高端访谈之萨科曼尼

「我们可以实现双方方法上的整合，现在正是合作共同促进国际基建投资的好时机。我希望双方能一直对基建投资这一理念进行推广实施，尤其是要将基础建设和技术创新联系在一起。」

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陈志敏：萨科曼尼先生，欢迎来到上海论坛，我很高兴能够在上海继续我们的谈话。您曾担任意大利财政部长，并深入参与了欧洲经济挑战的管理。相信您对现在的欧洲经济现状一定有很多想谈的。首先让我们看一下希腊问题，希腊政府正在与欧盟和国际货币基金组织就新的纾困协议进行谈判，现在的希腊政府一定希望能够结束部分经济紧缩政策，同时希望能得到新的国际贷款。所以基于您的观察，您如何评价此次谈判的进展，能否避免希腊退出欧元区的情况？

Fabrizio Saccomanni：我认为现在已达成的共识是，希腊若退出欧元区不仅对希腊不利，对整个欧元区来说也是不利的。现在各方正在尽全力寻找一个可接受的解决方案，这意味着，希腊政府需要有更好的方案来调整计划。因为之前的计划并不可靠，让希腊的底层民众付出很大代价，给人的印象是富人并没有为解决希腊问题做出什么贡献。而现在，欧洲的其他国家，包括意大利，也赞同希腊政府应当规划出一个新的欧元区计划，现在的主要问题是目前该计划并不具体，只有几条通项。当前双方都在加紧达成共识，我也相信未来将会产生一个较好的解决方案。但正如你所说的，目前希腊急需更多国际贷款，我认为他们也必须准备一个切实可行的改革计划。

陈志敏：所以，您对找到这样一种解决方案持乐观看法？

Fabrizio Saccomanni：我相信各方都希望避免最坏的情况，而目前双方都期待对方会在最后时刻做出较大让步，这并不是解决问题的正确态度。双方若想真正取得进展，必须重视并尽早拿出解决方案。

陈志敏：对于欧洲整体而言，自从2009欧债危机之后，欧盟一直致力于建立应对危机的必要机制，现在有了这些方法和机制，您认为欧元区国家现在有能力在今后避免类似的大规模金融危机？

Fabrizio Saccomanni：我对欧洲能够避免大规模金融危机很有信心。正如你所说的，欧盟已经在许多重大问题上达成了一致并建立了欧洲稳定机制（ESM），对包括爱尔兰，希腊，葡萄牙，塞浦路斯在内的5个重债国提供了金融救助。欧洲稳定机制融资总额超过2000亿欧元，加上其他资源总共可以动员7000亿欧元。且现阶段正在推进建立欧洲银行联盟，创建欧洲央行监管下的单一监管机制，这将为所有欧洲银行提供金融保障。欧洲央行也最终通过并采取了扩张性的货币政策，这些措施都能保障欧洲国家有机制与能力来预防未来的债务危机，并促进现阶段经济恢复性增长。最新的经济数据表明，几大欧盟国家已取得了显著的经济复苏迹象，不只是德国，也包括法国、西班牙、意大利，这意味着欧盟正在逐渐走出欧债危机。欧洲没有一个单一的政府，至少在经济政策上没有一个单一的政府，也正是这一原因使得欧债危机变得十分复杂，但现在统一由欧洲央行制定货币政策，也出现了应对欧债危机的欧洲稳定机制，而现阶段，欧洲稳定机制将会为欧盟国家的金融现状稳定化提供强大的援助并促进经济增长。

陈志敏：这是个好消息。但现阶段还有一个复杂的因素，也就是俄罗斯。在乌克兰危机的较量中，欧盟已经对俄罗斯实行了一些经济制裁。您如何评价这些制裁，不仅从对欧洲经济的影响角度，也从所谓的“试图改变俄罗斯政策的有效性”角度考虑？

Fabrizio Saccomanni：这对于欧洲来说主要是一个重要的政治问题。对俄实施经济制裁无疑会对许多欧盟国家造成影响。从经济角度而言，前几轮经济制裁对于欧盟国家的影响很严重，当然也包括意大利。意大利和俄罗斯曾有着密切的经贸关系，对俄经济制裁对意大利的影响是消极的，也正是因此，我们希望乌克兰冲突各方能够重新开启谈判，各方能够互相了解并共同寻找切实可行的解决方案。我认为俄罗斯也必须接受如果希望能在国际社会中继续保持合作伙伴关系，他们必须在行动上做出改变。我在担任欧洲复兴开发银行副行长时了解到乌克兰的局势十分难管理，因为乌克兰国内有较大分歧，分为亲欧和亲俄两派。乌克兰想要保持国家统一就必须要有一个强势的领导人，而这一点是非常难实现的。

陈志敏：根据最近几天的新闻，我认为对于意大利甚至对于欧盟来说最大的挑战可能是来自北非，特别是来自利比亚的非法移民。而最近欧盟也做出了决定，在地中海发起军事行动，拦截走私移民的船舶，还提出要在公海上甚至是利比亚海岸边捕获或击沉走私船，请问您如何评价这些提议？此外，大量非法移民已经到达了意大利，意大利将会如何处理这些移民？

Fabrizio Saccomanni：对于第一个问题，我认为欧盟各国已达成共识，任何针对利比亚的干预行动的升级必须经联合国安理会批准。虽然一些原则性的问题已达成了一致结论，但具体实施只有在联合国安理会达成积极结论后才能实现。目前，欧盟外交官也在与中国、俄罗斯、美国合作，来商定在何种条件来可以启动有关针对利比亚的干预行动，所以在现阶段我不能对这些正在商讨的细节做出评论。实际上，许多人贩子正在重新利用船舶来完成对非法移民的往返运输。对于第二个问题，现在很难判断已到达意大利的移民是否非法，这个问题也不在我了解的专业领域内。但是，据我了解，许多来到意大利的移民离开原来的国家是为了摆脱贫穷或躲避战火，很多非法移民来自于叙利亚、苏丹等国家，这些国家局势不稳定，冲突和战争频发，所以很难决定这些移民是否非法。拒绝这些非法移民也出于一种担心，即这些移民中可能有来自ISIS等恐怖组织的成员，所以我们必须格外谨慎。我认为加强与法律部门的合作十分重要。问题是现在利比亚有两个分立的政府，一个控制着西部，另一个控制着东部。除非双方达成协议共同监督海岸现状，不然很难商讨出一个切实可行的解决方案。现在联合国和欧盟各国也达成了共识，这也是一个十分重要的进展，因为最初的认识是这些移民都去了意大利，所以非法移民问题只是意大利的问题。但实际上，很多移民都希望到别的国家“投靠亲戚”，意大利对于他们来说只是一个中转站。因为从地理上来说，意大利距离北非海岸只有80英里，所以它是这些移民们的普遍目的地。但现在欧洲对于这个问题已有了更深的了解，这不只是意大利的问题，也是关系各国的问题，来到西班牙、希腊和意大利的移民都想最终到别的国家安顿下来。

陈志敏：下面我有几个问题，可能对中国来说更为重要。继英国之后，意大利决定加入亚洲基础设施投资银行，也就是亚投行（AIIB），您认为是什么原因促使意大利做出加入亚投行的决定？亚投行又应该在亚洲发展中扮演什么样的角色？

Fabrizio Saccomanni：首先，意大利选择加入亚投行是因为建立促进基础设施建设的机构是一个很好的概念，长期以来在基建方面的投入不足一直是世界性的问题。从马可·波罗时起，欧洲人就已经意识到中国与欧洲距离并不遥远，能通过亚洲将欧洲与中国联系起来的投资是十分重要的。同时，亚洲还有部分贫困地区，亚投行能为这些地区带来刺激经济的投资并促进现代化建设。因为我认为基础建设投资大多集中在高新科技领域，涉及交通、电信、能源、产量分配等领域。这在一定程度上也能应对一些国际性的问题。我也有幸会见了中方首席谈判代表并讨论过这件事情，我的理解是亚投行将不会和世界银行或亚洲发展银行构成竞争关系，而是在现阶段建设基础上起补充的作用。目前，欧洲也正在着手基础建设投资基金的建设，这是欧盟委员会主席容克先生推出的新计划的一部分。我认为我们双方可以实现一种方法上的整合，现在正是一个合作共同促进国际基建投资的好时机。我希望双方能一直对基建投资这一理念进行推广实施，尤其是要将基础建设和技术创新联系在一起，做一些实事来增强经济活力，帮助经济复苏。

陈志敏：今天下午，我们在一个研讨会上讨论了这个问题。有一个问题，希望您可以给我们一点答案，即如果英国没有宣布加入亚投行，欧洲其他国家是否会决定加入亚投行？

Fabrizio Saccomanni：就我所知，各国关于亚投行的谈判几乎是同时进行的，中国方面也是几乎在同一时间将此重要消息通知了几大欧洲国家。我们原计划该问题将会于今年5月底在德国举办的G7财长会议中进行公开讨论，而英国则在会议前已宣布其决定。这可能也与英国国内政治原因——大选——相关。意大利宣布加入亚投行并不令人意外，宣布最终决定只是一个时机问题，并不会因为英国的决定而改变想法。这只是一个时机问题，而英国选择走在最前面。

陈志敏：除了亚投行之外，中国还有另外一个名为“丝绸之路”的倡议，从您的角度，您如何评估欧洲对中国这些倡议的反应，欧洲的基础建设投资项目是否与中国的这项提议有着一些真正实质性的重叠或融合，我们是否可以整合或协调这些部分并促进双方发展？

Fabrizio Saccomanni：我对这个问题的印象是，在整个国际社会中，基础建设投资不足的一个原因是私人投资者普遍偏好短期股权投资，他们认为基础建设的投资风险相对较大，因为其时间长、不确定因素大，经济和政治状况可能会发生改变。同时私人投资者想要了解与投资相关的监管制度，他们也一直在强调监管安全的重要性，他们会想要了解哪方将会决定电力价格、油气分配、网络等等。我认为目前世界范围内，相关的风险管理这一块做得还不够。在基建投资的相关倡议中，亚洲和欧洲可以起到互补的作用，因为亚洲国家对亚洲现状比较了解，而欧洲国家则对欧洲现状更为擅长，包括了对东欧的了解，因为通过欧洲复兴开发银行我们已经在那里开展了一系列项目。我认为互补性是十分关键的，需要对每个项目进行较好的评估，对其执行进行监管。亚欧必须一同努力，让所有相关的机构都加入进来，同时也必须提供一定等级的监管安全保障，以保证项目执行时间，以及在后期不会有其他的补充和修改等。我们需要从这一点展开努力，而要实现这一点并不容易，因为需要大量经验的整合。而这带来的反响将会是积极的，因为会受到私人投资者的支持，私人投资者现在从投资中能获得的收益很低，而更长期的投资能够带来更大的利益。所以我们现在需要找到办法同时解决这两个问题，即投资较少和投资者获利较低。我们可以尝试将长期投资、高效执行和安全等级高结合在一起。

陈志敏：意大利可以在中国的这些倡议中扮演什么样的角色？

Fabrizio Saccomanni：意大利已经参与了许多发展中国家的基础建设项目，并且在世界上许多国家都中过标。我相信意大利掌握了许多相关的专业知识，从这点出发我们还能在一些之前提过的一些新方法中提供帮助。在欧洲的相关机构中，意大利能够提供一些新的意式方案。我们也希望能够有更多的意大利承包商和企业参与到国际基建项目，如道路、水坝、桥梁的建设中去。