「中国特色的大国外交是要继承过去，又有发展。继承过去的两点非常明确：第一，看准时代。时代主题从战争与革命转变为和平与发展，这一变化意味着解决了当时世界面临的主要困境。我们的方针与世界是一致的，和平共处五项原则就是发展合作，在双方利益交汇的基础上开展项目，合作共赢。第二，坚持和平发展。」

吴心伯：吴大使您好，欢迎您参加2015年上海论坛，感谢您接受我的访谈。从去年以来，我们都在谈论中国特色的大国外交，您作为中国外交战线的一员老将，如何看待中国特色的大国外交？

吴建民：中国特色的大国外交是习近平主席去年11月29号在中央外事工作会议上提出来的，我认为提得很及时，有两个原因：第一，从中国来看，我们现在接近了世界舞台的中心，这可能是自1840年鸦片战争以来，中国国际地位最高的时候。过去一百多年时间，我们在世界舞台的边缘，这就谈不上是大国外交。第二，你既然接近中心，世界也期待你发挥作用。因为世界正处在一个大变化的时候，我们应当建立什么样的世界秩序？去年十月份我到纽约，跟基辛格一起吃饭聊天，他写了本新书《世界秩序》。他提出来，现在世界上对此议论很多，大家也在期待中国发声，中国的主张到底是什么？因此，我觉得提出中国特色的大国外交是适时的。

吴心伯：中国特色的大国外交，跟建国以来中国的外交，它们的共同点在什么地方？又在哪些方面发展了新中国过去几十年的外交？

吴建民：新中国成立以来，我们的外交从1949年到现在大体有两段：改革开放前是一段，改革开放后又是一段，两段的情况不一样。

改革开放前这一段，从中国的外交来讲，我们认为当时是战争与革命的时代，把支持世界革命放在第一位。我在年轻的时候就听中央领导讲过，外交和革命发生矛盾的时候，外交服从革命。中国革命得到人家的支持，我们也支持人家的革命，我们还主张世界革命，这是当时的思想。新中国是一个新事物，当时的中国外交政策、外交目的就是要求生存。

1978年以后，中国外交方向随着国内战略方针进行调整，以经济建设为中心，改革开放，外交也由求生存改为求发展。求发展就是要世界和平，之后邓小平几大动作，中美建交，中日签订和平友好条约，中苏关系正常化，邓小平访问了五个邻国：缅甸、尼泊尔、泰国、马来西亚、新加坡，目的是到邻国跟他们讲清楚，我们坚持奉行和平共处五项原则，大家要合作。还有港澳顺利回归，这几个大动作使中国外交赢得了一个很长的和平时期，这就非常成功。

我认为，中国特色的大国外交是要继承过去，又有发展。

继承过去的两点非常明确：第一，看准时代。时代主题从战争与革命转变为和平与发展，这一变化意味着解决了当时世界面临的主要困境。我们的方针与世界是一致的，和平共处五项原则就是发展合作，在双方利益交汇的基础上开展项目，合作共赢。第二，坚持和平发展。这里有三要，三不要：一要和平，没有和平怎么发展？二要发展，很多问题要靠发展来解决；三要合作，中国现代化不能关起门来。还有三不要：一是不扩张，不重蹈西方大国殖民扩张的覆辙；二是不称霸，不学昔日苏联同美国称霸；第三，不结盟，中国不同任何国家结盟。1955年万隆会议十项原则的第六项，不使用集体防御的安排为任何一个大国的特殊利益服务，里面就是不结盟的思想。和平共处五项原则，互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处，讲的也是这个。所以，不结盟是从我们那时候继承下来的，总结了共和国成立后与苏联结盟的失败教训，中国今后不能同任何国家结盟。

发展中国特色的大国外交，还要考虑到世界，考虑到中国，考虑到利益。时代的主题变了，这是考虑到世界；中国现在以经济利益为中心，要实现全面小康，这是考虑到中国；将中国的利益和世界根本利益结合起来，这是考虑到利益。

吴心伯：您刚才讲到，把握时代格局对中国来讲非常重要。中国一般讲究要顺势而为，那么，在当前的时代条件下，我们推进中国特色的大国外交面临的有利条件有哪些？

吴建民：第一，什么是顺势而为？时代主题变化后，世界形成了和平、发展、合作、共赢的时代潮流。9·11十周年前夕，美国华盛顿邮报记者采访我，第一句话就是：“中国是9·11的最大受益者，过去十年，中国发展多好，我们就顾着打仗了。”我回答说，你第一句话我不同意，我们不是最大的受益者，关键在我们顺应了这股潮流，你们逆了这股潮流。战争与革命的时代过去了，你们还在打仗，阿富汗、伊拉克、利比亚，结果是越打越乱，你们逆了这股潮流。而中国顺了这股潮流，我们过去三十年大发展就是顺了这股潮流的结果，我觉得我们必须继续顺势而为。

第二，我们面临哪些有利条件？第一，今天的世界有一套以规则为基础的全球贸易体系，譬如世界贸易组织，我们做的东西能卖出去，我们也要买进别人的东西。第二，亚洲正在崛起，我们正处在亚洲。战后亚洲崛起经过了五个浪潮：第一个浪潮，日本，它采取了出口导向型的发展模式；第二个浪潮，六十年代的亚洲四小龙，台湾、香港、新加坡、韩国；第三个浪潮，七十年代的东盟，印度尼西亚、马来西亚、泰国这几个国家发展起来了；第四个浪潮，中国，中国1978年改革开放，加入了发展的大潮；第五个浪潮，1991年印度开始改革。从计划经济向市场经济走，这是一个痛苦的过渡时期，我们当年派了很多人去香港、新加坡学习，受到很大的启发。2011年，中国同亚洲国家的贸易额达到1.2万亿美元，超过了中美贸易和中欧贸易的总和。我们在亚洲，又是全球经济发展最迅速、最有活力的地方，当然对中国非常有利。

吴心伯：今天，全球治理面临很多的问题，中国作为当今发展最快的经济体之一，其他国家也对中国在全球治理中发挥更大的作用有更多的期待。所以，这也为我们大国外交的推进提供了一个较好的客观条件。换一个角度，您觉得我们今天推进中国特色的大国外交，面临哪些不利的条件呢？

吴建民：讲挑战，最大的挑战是惯性思维。人类历史上几千年都是零和博弈，我得你失，我胜你败，零和思维具有很强大的惯性。现在世界变了，战争失去了昔日之威力，霸权主义、强权政治、丛林法则行不通，这是人类文明很大的进步。但要按照以前阶级斗争为纲的思想、冷战思维，还觉得战争能解决问题，就会把人们的思想引上歧路，看不到当今我们处在亚洲所面临的世界，看不到我们创造的良好条件。

吴心伯：中国的国力在不断增长，在推进大国外交的过程中，应该如何运用我们的力量？其他国家对此非常关注，对我们自己来讲也是一种考验。

吴建民：中国人一定要清醒，“中国威胁论”会伴随中国崛起的全过程。第一个原因，全世界72亿人真正懂中国的只在少数，他们会拿历史上的大国崛起作为参照来看中国。历史上大国崛起后都欺负别人，中国凭什么例外？第二个原因，他们会拿前苏联对照中国。他们说，习近平主席讲得很好，不扩张、不侵略、不称霸，当年苏联强大起来为什么就扩张、侵略、争霸？它是共产党领导的，你也是共产党领导的，但是他们不知道（前苏联）共产党和（中国）共产党不一样。第三个原因，我们是差不多十四亿人的崛起，人类历史上没有过这么多人崛起的先例。中国块头大，一定会打破现存的利益格局，人家就不太开心。

我们对未来的阻力千万不能低估，这时候，一是要有实力。国力不强，就接近不了世界舞台的中心，现在我们接近了，这就是力量的增长。二是要讲道理。什么是软实力？就是要讲道理，讲得人家听得懂，讲得能打动人心。中国的发展和崛起真正能给世界带来好处，一个要靠言论，一个还要靠行动。

吴心伯：这就像我们推进亚洲基础设施投资银行，尽管美国反对，但因为这是个好事情，我们推进这个事情的方式也比较得体，所以最后多数国家，包括一些美国主要的盟国，都还是加入进来了。所以还是刚才您讲的那句话，大多数国家、大多数人，他是讲道理的，他是明白人。中国的外交怎么样能让人接受，就是把道理讲明白，把事情做漂亮，这样就能赢得人心。

前面您讲到关于世界秩序的问题，现在世界秩序也确实处在一个大的转折阶段，特别是中国快速崛起以后，大家都关心中国会对当今和未来的世界秩序带来什么样的变化。那么从您看来，您觉得在21世纪的世界秩序中，中国的地位和作用应该如何界定？

吴建民：中国是世界秩序的改革者，同时也是推动者。应当说，目前的世界秩序中国人是得益的，要不然很难解释中国三十多年的大发展。但是，目前的世界秩序是西方大国的秩序，毫无疑问，这对西方国家更加有利。这里面有一部分是符合经济规律的东西，但也有对西方国家比较偏向的东西，现在国际金融组织的实际控制权都还在西方大国手中。怎么改变这个状况？逐渐改革。渐进，不是革命，我们是改革的参与者，也是促进者。改革是不容易的，改革要损害既得利益者，这时候就要通过讲道理，通过采取行动。亚投行就是一个推动改革的例子，我们这样做了，大家都来推动基础设施，把亚洲建设得更好，亚洲作为全球经济增长中心也会有更大的动力。但是我们心还要更开阔一点，亚投行那么多国家参加，我们希望将来有一天美国、日本也能够参加。

吴心伯：讲到中国特色的大国外交，吴大使本人就是一个非常好的、典型的中国外交成功的案例。您觉得在21世纪，我们的年轻人要投身到中国特色大国外交的实践中，他应该具有哪些基本素质？

吴建民：我觉得有这样一些素质是年轻人必须具备的。第一，要懂得世界，懂得世界现在的潮流是什么。你看世界看错了，不懂得当今国际关系的最大变化是时代主题变了，思想还停留在战争与革命时代，那你肯定不可能做好。第二，要懂得国家，懂得我们的基本方针。我们的外交方针就是坚持和平发展战略。第三，要会讲道理。知己知彼，知道讲什么话人家听得懂，知道讲什么话朋友越来越多，不要讲那种树敌的话，那是愚蠢的。

吴心伯：感谢吴大使接受我的访谈，今天您发表的观点非常精彩，我想很多听众和观众都会感到这对他们的思考是非常有益的，谢谢！

吴建民：谢谢！