6月24日，堕胎权支持者在美国首都华盛顿的联邦最高法院外抗议。（新华社）

访谈精选

1、“堕胎权”争议席卷全美  美国面临“分裂”？

直新闻 万霞：为什么“堕胎权”在美国会成为一个高度敏感、水火不容的议题？这场席卷全美的争议，本质到底是什么？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：6月24日，美国最高法院决定推翻“罗诉韦德案”，此案于1973年最高法院通过，旨在保护妇女“堕胎权”。推翻该法案之后，全美各地都爆发了大规模的游行抗议示威活动。类似的场景，大家应该比较熟悉了，包括前两年的“弗洛伊德事件”，还有更早关于种族主义或种族冲突引发的游行示威活动。

美国国内诸如此类的对立十分普遍，不同族群或不同价值观的人群之间的矛盾冲突，时时刻刻都在发生，这反映出美国作为一个非常多元化的移民国家，国内确实生活着思想多元、意识形态也非常多元的人群。这些人群几乎在所有重大的经济、社会领域的问题上都有不同的看法和主张。

比如说“堕胎权”问题，支持妇女拥有“堕胎权”的，主要是美国国内的“自由派”，“自由派”是什么样的一群人？他们特别看重每个个体拥有“选择的权利”。但作为对立方，在美国国内还有另外一群人叫做“保守派”，他们主要的观点认为，“自由派”主张的个体权利都是有问题的。作为一个个体，在生活中所追求的原则应该是比较传统的，甚至是“复古”的一系列生活方式，而不应该强调“个人色彩”和“过分自由”。

很多“保守派”认为，支持妇女堕胎其实就是在扼杀生命权。他们认为，一旦怀孕，体内的胎儿就已经是一个生命。如果允许妇女堕胎，就等于在扼杀一个生命。而美国从建国一开始，其《独立宣言》就说“生命权是不可剥夺的”。到目前为止，围绕这个问题，其实美国国内还是没有达成共识，基本上是一半对一半，这反映出当前美国社会的分裂和对立，甚至有人用“撕裂”这个词。

2、保守派与自由派“水火不容” 党争是重要推手！

直新闻 万霞：为什么保护胎儿的生命权和保护妇女的人权，在美国会成为一个矛盾？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：其实按道理来讲，这两者之间并不应该成为一对矛盾，我想最重要的原因是在于，当前，特别是最近几十年来，美国国内政治有一个特点，就是民主、共和两党高度的“极化”。“极化”指的是两个党派以及他们各自背后的支持者，变得越来越难以容忍对方的存在。所以当下“堕胎权”也成为党派博弈或者政党斗争的工具了。

美国最近几年频繁出现的现象，比如说“政府关门”，其实就是党争的产物，过去几年，美国国内围绕“要不要戴口罩”、“要不要打疫苗”都会被贴上政治标签。比如，如果主张戴口罩、打疫苗，就是民主党人，就是左派，反之会被视为是支持共和党的，就是“保守派”，是右派。现在的美国，是一个高度政治化、高度意识形态化的国家，这样的状况对解决实际问题非常不利。

▲当地时间2022年5月3日，美国纽约，当地民众聚集示威，呼吁保护女性合法堕胎权利。

3、和世界主流唱反调？拜登：美国倒退了150年

直新闻 万霞：联合国的人权高专也批评这个事件，认为否决“堕胎权”是对妇女人权和性别平等的重大打击，甚至包括美国最核心的盟友英国、法国和加拿大，他们是很少对美国内政发表意见的，此次三个国家的领导人也都罕见地表示对决议的不满。美国在“堕胎权”问题上作出的决议，是不是在和世界的主流唱反调？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：我很同意您刚才讲的，确实经过了过去几十年，甚至长达几个世纪人类文明的进步，包括允许妇女堕胎这个问题在内，很多的“个体权利”问题，它是人类社会进步的一个产物，也是西方特别是美国国内长期以来“民权运动”的成果，其实是已经在西方社会达成共识。

但是最近几年我们看到，美国自从特朗普执政以来，国内出现了一个非常明显的“保守主义”的回潮，也就是说美国的发展方向突然之间就逆转了。过去几十年来形成的进步、不断朝向“自由主义”的发展方向，要往回走。

“罗诉韦德案”是上世纪美国“民权运动”一个非常有名的成果，那么这一次法案被推翻，意味着美国倒退到了半个世纪以前。甚至按照拜登的说法，倒退了150年。但如果结合美国国内政治的情况来看，它恰恰是共和党利用这个事件，来动员“保守派”选民，为即将到来的中期选举，甚至2024年的大选，进行一种造势和动员的表现，其实恰恰反映了当下美国国内政治的一股潮流。

4、 “白人的反击”  美国保守势力回潮

直新闻 万霞：德州还有非常极端的“心跳法案”，认为胎儿一旦有了心跳，就被认定为具有人的权利，所以这个时候就不能堕胎，如果堕胎的话，母亲要追究法律责任，帮助堕胎的医生要判99年徒刑，比杀人犯的刑期还长。这种观念是从哪来的？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：这个问题非常重要，涉及到从历史到现在，自美国立国200多年来演化过程中一个根本性的“价值理念”矛盾。就您刚才提到的德州“保守派”的观点，其实反映出来的是美国自建立之时最原初的、根深蒂固的观念，其实就是一种宗教的观念，更具体一点说，就是基督教的一种观念，其核心是对于生命权的尊重。

但是最近几十年来，比如说通过“民权运动”争取来的妇女“堕胎权”，反映出的则是一种世俗的观念，强调人作为一个活生生的个体所拥有的权利。其实一直以来，美国的这两种观念始终处于对撞、较量和博弈的过程中。在过去的几十年，我们发现在社会文化领域，世俗的观念战胜了宗教的观念，这可以追溯到“罗斯福新政”，包括上世纪60年代的“民权运动”。

直新闻 万霞：对，当时还出现了“性解放”运动。一方面可以“性开放”，一方面在堕胎的问题上又如此保守，很多人会觉得不可理解。其实美国社会完全是两个社会，处于一种分裂的状态。那现在是不是“保守派”占上风了呢？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：您刚才讲的这种现象，被研究美国社会的学者描述为“两个美国”，很难讲美国是一个统一的、内部有高度共识的国家。恰恰相反，它几乎是平均被分裂为“两个美国”，价值观念上截然对立的两种思想，在支配着相应的人群。一个是高度宗教化的、非常保守的“红色美国”支持共和党，另一个高度世俗化的支持民主党，即所谓的“蓝色美国”。所以，美国国内有“红州”和“蓝州”，高度的对立和分裂就是美国当下的现实。

1989年4月29日，“罗诉韦德案”的当事人诺玛·麦考维（在案件起诉书中化名为简·罗伊）与自己分别多年的小女儿以及外孙女见面。

5、美国历史的“钟摆效应”  特朗普是向右摆的“标志”

直新闻 万霞：从“罗斯福新政”到70年代，美国一直往“自由派”方向走，到现在又开始回潮，一直处于不断变化之中，背后的原因是什么？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：美国的历史非常有意思，在国家200多年的历史进程里，基本上是一直在“自由”和“保守”两端进行着钟摆式的循环往复。一开始，美国是一个非常保守的国家，立国伊始，是以白人基督教，尤其是“新教”伦理和原则为基础的。这种文化主导着美国社会发展，也被称为“盎格鲁-撒克逊新教文化”，代表了美国经济、社会领域比较保守的意识形态。

具体反映在经济上，政府要管得少一点，主张“自由市场”；在社会、文化领域，主张以白人为主体，以基督教的信仰为灵魂，建立这样一个国家。从建国一开始直到“罗斯福新政”前的100多年的时间里，主导国家的走向就是这样一种思想。只不过后来“罗斯福新政”以后，国家的发展方向出现了变化。因为此前“保守主义”的路径出现了很多问题，比如说在经济上，政府什么都不管的话，市场不受管控最终引发了金融危机。

还有，在社会层面引发的大萧条，出现了非常严重的贫富分化、阶级矛盾，还有种族矛盾，底层的老百姓生活很艰苦、食不果腹，但是富有阶层、垄断资产阶级却非常富有。所以大萧条推动国家转换了方向，就像罗斯福讲的：我们的政府必须要有所作为，必须要让老百姓免于饥饿、免于贫困等等。后来民主党代表的“自由主义”，在经济上主张大政府，要管控经济的发展，要建设福利国家，要保障最基本的生活。在社会、文化领域开始追求种族平等，不能再像过去那样，白人说了算。

美国是一个移民国家，经历了100多年的发展，越来越多来自全世界各地的外来移民进入。所以在“罗斯福新政”之后，在社会文化领域，美国的“多元文化主义”开始兴盛，慢慢地就对“盎格鲁-撒克逊新教文化”形成了一个巨大的挑战。后来的“民权运动”，越来越朝着主张种族平等、性别平等发展，主张“个体多元化”和“个体自由”等方向的声音越来越强烈，甚至成为美国的一种“政治正确”。

前两年特朗普执政的时候，我们经常听到一个词叫“政治正确”，也就是不能公开歧视黑人。

在路上碰到一个黑人，不能叫他“black people”，这是不礼貌的，只能称呼为“African Americans”，也就是“非裔美国人”。美国形成了一种尊重少数族裔，或者尊重社会弱势群体的一种“政治正确”。这样的风潮持续了大概半个多世纪。而到了特朗普执政之时，白人进行了一次有力的反击，他们觉得少数族裔、弱势群体搞得太过分了，从内心讲就是歧视这些人，于是借特朗普这样一个代表，把长期以来不能说的话，都说了出来，由此就掀起了一股保守主义回潮。我们这两年经常会听到所谓的“白人至上主义”，其实就是一种“种族主义”。

6、“堕胎权”只是第一张骨牌

直新闻 万霞：“堕胎权”之争后，是不是还会有别的问题出现？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：我认为，以围绕“堕胎权”的争议或者政治上的斗争为标志，可能意味着，美国社会文化领域“保守主义”全面回潮的到来，持续时间可能长达数十年。

而且这一次“堕胎权”问题只是一个开始，后面还有很多，比如“同性婚姻合法化”。2015年，美国最高法院通过了“同性婚姻合法化”，那么接下来，“保守派”很可能拿这个问题做文章，也许就像推翻“堕胎权”一样，把“同性婚姻合法化”也推翻。“保守派”正在一步一步地把美国社会往回推，就像多米诺骨牌一样，“堕胎权”可能只是第一张骨牌，后面还会接连产生效应。

特朗普将美最高法院堕胎权裁决归功自己，因为他任内任命了三位保守派大法官。

7、受最高法院影响 美国 “全面保守化”无法避免

直新闻 万霞：前任美国总统特朗普曾经很得意地说“这一场胜利多亏了我”。他并没有吹牛，确实他在任时提名了三位“保守派”大法官，从而改变了最高法院的格局。按照6:3的投票比例来看，“保守派”大法官有6位，而民主党“自由派”大法官只有3票。这样来看，最高法院是否已经逐渐丧失了所谓“独立”和“专业”，开始变成美国党派价值观的执行者？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：按照传统的观点和理解，美国宪法的精神和“三权分立”是确保美国民主的一个重要保障。而“三权”当中，作为“司法权”的最高法院，应该是独立或超然于两党竞争之外的，一个客观的、中立的机构。但是由于这些年，美国国内“政治极化”愈演愈烈，党派斗争的烈度越来越强，最高法院难免受到影响。

非常凑巧的是，特朗普在任期间，创纪录地任命了三位最高法院大法官。最高法院的法官构成是九人，而且任职是终身制的。特朗普运气非常好，任内的四年当中，三名大法官有些相继去世，还有因为年纪太大主动提出来退休的，所以他有机会接连任命了三个非常保守的大法官，这些都为“堕胎权”事件的出现埋下了伏笔，所以特朗普讲“归功于他”事出有因。

这样的结果让民主党非常失落，他们也发出声音，提出要想办法改革最高法院系统，但是难度非常之大，因为这涉及到对美国宪法的修正。只有国会两院同时以三分之二多数通过才可以实施，而现在民主党在众议院根本无法达到三分之二的多数，所以这样的想法其实是非常不切实际的。从这个意义上讲，最高法院大法官已经形成六比三的“保守派”绝对的优势，进一步印证了我们刚才讲的一个观点，就是美国社会的“全面保守化”的大趋势可能是无法避免的。

8、最高法院和大法官逐渐抛弃“司法独立”

直新闻 万霞：设定最高法院和大法官的初衷是为了“司法独立”，为何到今天却抛弃当初的原则，反而去代表保守的势力？难道是因为大法官体系缺乏监督吗？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：我觉得缺乏监督倒不是最重要的原因。究其原因，是植根于美国的宪政体制，它已经存在了两百多年，其实有着根深蒂固的缺陷。最本质的一点是什么？因为美国的宪法是两百多年前就形成的，只有短短几百字，依照如此简约的宪法来管理国家，存在一个问题：那就是在日常生活、政治运作和社会管理过程中，该如何解读宪法精神？如何依照宪法来进行裁决？

这里有一个非常大的空间，就是该如何进行解读。而这个职责就落在了最高法院大法官身上，因为最高法院的职责之一就是“解释宪法”。由于美国的宪法是非常模糊化的，那么到底该如何解读宪法？取决于最高法院大法官的价值观偏好。比如，到底是应该支持妇女“堕胎权”来维护宪法所主张的个人自由？还是应该支持“禁止堕胎”来维护宪法所主张的生命权？在这些问题上都是具有很大的争议的。到底哪项权利是更优先的？美国宪法模糊化的文件遗留给后人许多争议，导致了不同的解释。很自然地，大家联想到，是不是因为不同或特定的价值观偏好，大法官才出现了各种不同的解读，慢慢地就形成了党派斗争的痕迹。

直新闻 万霞：我们中国人有一个成语叫做“刻舟求剑”。时代在进步，为何美国的宪法却还停留在原来的地方，还在用保守的“原教旨主义”，执行所谓“原初的宪法精神”呢？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：对，除了堕胎，最近还有一个大众非常关心的问题，就是枪支管控。美国宪法第二修正案赋予了人们佩戴枪支的权利。当时的美国确实出门需要有枪支，因为环境比较险恶。但是现在美国早已成为高度发达的国家，依然按照两百多年前的规定，没有办法禁枪，其实就像您讲的，是在“刻舟求剑”。

（现任美国最高法院大法官）

9、 更保守的美国对世界对中国是福是祸？

直新闻 万霞：美国更加倾向于保守，这是否会对世界，包括对中美关系产生一些影响？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：首先，美国国内保守化的趋势，应该是未来中长期的趋势，我们要对此要有一个清醒的认识。我认为更具决定性的因素，就是近几十年美国人口结构出现的非常根本的变化，也就是少数族裔和外来移民占比越来越高，而美国白人人口占比不断下降。根据2020年人口普查数据，白人人口在整个国家占比已经下降到了60%，而三十年前大概有80%以上。按照这样的速度下去，人口学家预测，未来二十年，最多三十年，白人占比将首次跌破50%警戒线，成为少数。

为什么特朗普在美国国内有这么大的政治市场？其实也是因为白人对少数族裔占比上升，而自己的人口优势下降的担忧。他们担心自己的国家会“变色”，担心传统的白人主导地位，包括基督教文化和白人的生活方式，会被“多元文化主义”所取代。所以他们认为，现在再不站起来抗争，去“打压夺权”的话，以后就没有机会了。这次“堕胎权”问题，其实就是白人发起的攻势，这是在国内层面产生的影响。

在外交上，最直接的影响就是这种“保守主义”，会让美国变得不再像过去扮演“领导国家”和“世界警察”的角色，相反，它会变得越来越像其他大多数国家一样，追求自己的利益，而不再过多进行海外干涉。比如说，特朗普执政以后，提出了一个概念叫“美国优先”，他只关心美国一些具体的、现实的利益。他为什么要“退群”？美国从很多国际组织、多边协议中退出来，他认为，美国过去承担这些领导责任的成本太高了。

这种差异在美国的对华政策上也有非常鲜明的影响。我记得，特朗普执政时期，甚至他的团队内部有种声音：说如果中国能够放弃美国国债的话，他们就可以答应，中国在收复台湾的时候，美国不会特别干涉。可以做出这样的交易，这是非常现实主义的思考，对中国来讲其实有利有弊。

另外，我觉得或许这种转变对中国是有好处的。过去一段时期，我们提“一带一路”倡议，提出来构建人类命运共同体，为什么能够在国际上产生那么大的影响？其中很重要的外部原因就是，美国想从国际体系当中退出，这样就给了中国更大的空间去发挥在外交上更重要的作用。这种转变对中国来讲，产生的影响很多，也很大的。

10、白人发起攻势防止美国“变色” 美国要打“内战”？

直新闻 万霞：美国内部保守派和自由派的对抗越来越严重，我们都知道，美国是打过一次南北内战的。越来越激烈的对立，会导致内战再次发生吗？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：确实有人把当前发生在美国国内各种对立现象，浓缩为“文化战争”这四个字，也就是说，不同意识形态、不同价值观的群体，彼此进行斗争和较量，已经有人形容这是美国的“第二次内战”。但是，我想所谓的“第二次内战”，跟第一次内战在形式和表现的方式上肯定是不一样的。“第二次内战”至少不会像上一次内战一样发生军事冲突，兵戎相见，这不至于。更多的还是在美国宪法、政治制度框架和原则范围内，通过政治的手段和方式来解决彼此之间的矛盾。

当然这个是很难的，因此还是有很多人认为，通过这种方式可能没有办法从根本上解决，最终还是要通过战争的方式来解决。如果真的走向战争，对于美国来说就非常危险，因为第二次内战，并不像第一次内战那样，意味着国家再一次的团结，而很可能意味着国家的分裂，而且是真正意义上的分裂。其实我们看到，美国政治现在就有一个非常很吊诡的现象，就是说，越是极端的政客，越容易动员支持者，越容易在选举当中取胜，就像特朗普那样。

11、特朗普重新出山？今年中期选举后定乾坤

直新闻 万霞：您对于2024年的美国大选怎么看？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：对于2024年的选举，我的判断是，现在特朗普肯定是有意重新出山的。但有个前提，他要看今年中期选举的结果。今年11月份即将到来的国会中期选举，如果共和党能够大获全胜的话，特朗普大概率会在2024年卷土重来。因为在国会选举层面，今年需要换届的所有共和党议员当中，十有八九的候选人背后都有特朗普在背书。

另外一个问题就是，拜登会不会竞选连任？此前拜登明确表示过，他要竞选连任。但是最近这段时间，国内尤其是民主党内，出现了很多反对他的声音。

首先，最客观的是他的年龄和健康问题，能不能支持他继续竞选连任？第二，就是拜登的一系列施政主张，已经无法适应现在的美国政治环境。那种追求走中间道路、想要团结两边的方式，已经不再适应美国现在极其分裂和对立的政治环境。

所以民主党有自己的打算，如果想要打败像特朗普这样的极端政治人物，是不是民主党内也需要推选一个走向另外一个极端的候选人？比如说像桑德斯那样的人。一旦这样的场景成为现实的话，我们可以想象美国的政治将会处于更加极端的分裂当中。

12、民众“用脚投票” 美国“红州” 、“蓝州”颜色分明？

直新闻 万霞：“罗诉韦德案”被推翻以后，至少有一半的州都在限制堕胎。假设民众遇到这样的情况，她会“用脚投票”，去到另外一个州生活吗？会不会慢慢地“红州”就住保守的人，“蓝州”就住“更蓝”的人，最后导致各州变成完全的“颜色分明”？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：对，其实“颜色分明”在最近这些年的发展过程中，趋势已经非常明显了，美国国内的“摇摆州”越来越少，典型的“蓝州”和“红州”格局越来越固化，这个现象，也是导致美国现在两党对立和极化的一个原因。那么未来，围绕“堕胎权”的争议，会不会加剧这种态势？我觉得一定程度上会，但是也不要过分夸大它的影响。

对于大多数不是那么有钱的群体来讲，堕胎的成本很高，而且需要承受的压力很大。我最近看一些新闻和分析，比如如果司机答应前往外州去堕胎的女性搭乘自己驾驶的车，可能也要遭到惩罚。所以不光是经济压力，还有社会的压力，所以我觉得这样的趋势不会成为一个潮流。毕竟对于很多人来讲，离开土生土长的地方，完全去适应新的环境，不是一件很容易的事情。

另外，现在共和党内的一些极端的保守派正在思考他们的第二步，他们想要推动最高法院通过一个新的判例——“禁止堕胎”。这样的话，不光是“堕胎权”不受宪法保护，而且明文规定，在所有的州都不能堕胎了。随着美国今后保守化趋势越来越明显，这种荒唐的事情会不会发生？值得观察。

13、政策“翻烧饼” 美国失去深层改革动力！

直新闻 万霞：最近还发生了一个新闻，美国德州一个卡车里发现了大量的遗体，至少有46人死亡，据判断全部都是移民，另外还有16个人已经送到了医院。因为美国移民政策一直摇摆不定：特朗普不断地“修墙”制止移民，而拜登又说，可以接纳移民。政策上“保守派”和“自由派”反复摇摆，也造成了类似不断发生的悲剧？

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：确实移民问题也是当前两党斗争的焦点问题，它反映出来的还是两种意识形态和价值观的对立：特朗普的“反移民”和“修墙”其实是白人的一种抵抗，就是要限制外来移民对国家的冲击，宣示“这个国家是白人的，而不是移民的”。

与这种观念相反，拜登还有民主党人，主张多元的、自由开放的理念，主张接纳移民。所以在移民政策上，两党随着政府的更迭，会出现“翻烧饼式”的反复无常。我们经常会看到这样一个现象，下一届政府如果是另外一个党派的话，上台就会把之前政府的政策全部推倒重来。而如此循环往复，对国家的发展当然是非常有害的。

14、调整“美国观”  有利于更好地建设中国

直新闻 万霞：非常感谢老师分享了很多问题的底层逻辑，比如这场席卷全美的争议，它的本质到底是什么？老师打了一个特别好的比方：钟摆，整个美国从“罗斯福新政”之后的“朝左摆”，现在变成了特朗普之后的“向右摆”，摆到右边的时间可能还会持续几十年，这是我今天听到的非常有启发的观点。

复旦大学美国研究中心副教授 王浩：我觉得，可能通过观察美国国内最近这些年发生的诸多事情，我们的“美国观”要进行一个调整。

首先，我们不能把美国当成“铁板一块”，它内部是非常多元的。走到今天，“多元化”引发了内部极端对立甚至分裂。所以今后再谈到美国的时候，一定要想到具体的问题和具体的群体，而不是把它作为一个整体来看待，我觉得这是一个启发。

第二个启发就是，美国走到今天，到底能不能再用历史上通过内部协商、改革妥协的办法，解决问题和应对危机，让国家重新走上一条成功的道路？我现在有点怀疑。过去两百多年，美国为什么能够发展好？是因为它始终没有出现过内部的动乱，也没有经历社会革命，而是通过渐进的改良方法来解决问题，内部很稳定，这也是我们中国要学习的地方。

中国过去40年的改革开放为什么能够走到今天？其实秘诀也在于，我们是通过改革的方式来解决问题，不是动不动就搞革命，或者说推倒重来，这种改革的办法是比较科学的。但是今天的美国，走到现在这样一个极端对立和分化的地步，能不能够再次凝聚起改革的共识？我现在觉得是很值得怀疑的。

所以观察未来中美之间的竞争，不要去看在外交上如何去较量，就看两个国家谁能够通过内部改革的方式，解决好自己国内发展的问题，应对好自己面临的挑战，这才是决定未来中美两个国家竞争结果的最核心因素。

就像冷战时期美国和苏联的竞争，不是美国在军事上打败了苏联，也不是美国在外交上击垮了苏联，而是苏联自己内部出了问题，然后自己把自己打败了。那么未来中美之间也一样，如果中国通过改革，成为了中等发达国家，实现了民族复兴，那就是我们取得了成功。如果说美国丧失了改革能力，没有解决好现在面临的问题，它的结果就是衰落。

这么大的两个国家，谁都不可能通过外交或者军事行动，去击败对方。如果中美发生战争，那一定是全人类的毁灭。所以我们就看，两个国家谁能把自己发展得更好，这个就是我们的落脚点。